Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 181 страница 210 из 219

181

Anatoly написал(а):

Не нашел в статьях у ученых ТГУ верхней границы HI, ниже 0,923.

"Кривые распределения значений гантельного индекса пчел двух групп,
выделенных по генетическому маркеру, характеризуются некоторой проти-
вофазностью, кроме зоны значений 0,88–0,94 отн. ед., видимо, соответству-
ющей гибридным пчелам."
Вестник Томского государственного университета. Биология. 2013. № 1 (21). С. 161–172
ЦИТОЛОГИЯ И ГЕНЕТИКА
УДК 638.12(571.16)
Н.В. Островерхова, О.Л. Конусова, А.Н. Кучер,
Ю.Л. Погорелов, Е.А. Белых, А.А. Воротов
Биологический институт Томского государственного университета (г. Томск)
ПОПУЛЯЦИОННО-ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА
МЕДОНОСНОЙ ПЧЕЛЫ (Apis mellifera L.) В РАЙОНЕ
д. ЛЕБОТЁР ЧАИНСКОГО РАЙОНА ТОМСКОЙ ОБЛАСТИ
  В сокращенном варианте напечатано в одном из номеров ж. Пчеловодство за 2012г.
        Из приведенной Вами статьи:
  "Примечание. Определение породности проведено на основании европейского стандарта пород медоносной пчелы: 1) среднерусская порода (A. m. mellifera) – варианты PQQ или PQQQ локуса COI-COII мтДНК, среднее значение кубитального индекса 1.7; значение гантельного индекса не более 0.923; 2) южные породы имеют вариант Q локуса COI-COII мтДНК и представлены двумя породами: а) карпатская порода (A. m. carpatica) – среднее значение кубитального индекса 2.65, значение ган-
тельного индекса не менее 0.925; б) кавказская порода (A. m.caucasica) – среднее значение кубитального индекса 2.0, гантельный индекс не установлен (Cauia et al., 2008). M ± m – среднее значение признака с ошибкой."
  Подчеркну "на основании ЕВРОПЕЙСКОГО стандарта". Среднее значение КИ в 1,7 взято от Nigra, которая совсем не СР, что показано промерами Kai (см. его сайт). За образец взята Nigra еще Руттнером.
   Чем молодцы ученые- можно установить всегда чем они руководствуется. Значение для СР значений ГИ "не более 0,923" означает, что в некоторых случаях он может в среднем быть значительно меньше "европейского", что уже установлено для енисейки о которой европейцы еще не знают. Да и КИ в среднем значительно меньше 1,7. Европе далеко до России в этом вопросе.

Отредактировано майер (2017-02-12 15:56:46)

0

182

У меня есть литература Кировских ученых ... Там тоже свои ученые со своими тараканами ... А у меня пчела не такая как у них -ЗАЧЕМ МНЕ ЕЁ МЕРИТЬ КАК ОНИ СВОЮ ИЛИ ПОДГОНЯТЬ ПОД ИХ ПОКАЗАТЕЛИ ???

0

183

Майер!
Я привел данные из журнала за 2016 год:

Anatoly написал(а):

ЗООЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ том 95 № 3 2016

И просил Вас:

Anatoly написал(а):

Дайте пожалуйста подтверждающие Ваши слова ссылку, желательно на свежий источник

А Вы привели в качестве примера статью этих же авторов, только за 2013 год:

майер написал(а):

Вестник Томского государственного университета. Биология. 2013. № 1 (21). С. 161–172

Подозреваю, что с тех пор авторы поумнели, перестали изобретать велосипед и в своей деятельности стали ориентироваться на европейский стандарт.

Так что, Майер, ищите более свежий материал, в котором было бы сказано, что для пчел СР породы верхней границей HI является 0,850.

0

184

Anatoly написал(а):

что для пчел СР породы верхней границей HI является 0,850.

Граница в 0,850 использовалась мной при анализе семьи, для уточнения ее чистопородности и определении процента получения чистопородных маток СР- соответсвующие пояснения были даны. На верхнюю границу для породы (как совокупности всех популяций) в 0,923 я и не покушался. А анализировать состав конкретной семьи пользуясь вариационными кривыми- это несколько отличается от просто определения породности.
  Например, программа в стандартных настройках для семьи 4 и 11 дала одинаковую оценку вероятностного соответствия СР и по средним значениям индексов семья 4 выглядела лучше, но для нее дан прогноз возможности получения 50% чистопородных СР, а для семьи 11 около 80% (все в графиках). Вы же опираясь на вероятностную оценку даете прогноз в 97% для обеих семей. Я опираюсь на анализ состава отдельной семьи, Вы на вероятность попадания в популяционные граничные значения с оценкой по доверительным интервалам. Это разные подходы и не более того.

0

185

musrenat написал(а):

Относительно с постановкой точек я больше согласен с собой и Дмитрием.

   Я просто покажу к чему приводит подобная постановка точек (семья 4 промер musrenatа):
  http://s3.uplds.ru/t/RkODz.jpg
 
  Лист Анализ моего промера той же семьи:
http://s9.uplds.ru/t/AIHwD.jpg
Моя постановка точек приводит к лучшему (сбалансированному) результату.
Появление неидентифицированного крыла у musrenatа необъяснимо. Попробуем сравнить индексы этого крыла при разных способах постановки точек:
  http://sd.uplds.ru/t/wk2O1.jpg
  http://sd.uplds.ru/t/wtVAT.jpg
   Значение гантельного индекса 0,592 нехарактерно даже для башкирских трутней (привожу минимиальное из крыльев от Палыча):
  http://s8.uplds.ru/t/ZwV3g.jpg

Отредактировано майер (2017-02-14 17:10:01)

0

186

майер написал(а):

На верхнюю границу для породы (как совокупности всех популяций) в 0,923 я и не покушался

Ну и слава Богу, если так...

майер написал(а):

Например, программа в стандартных настройках для семьи 4 и 11 дала одинаковую оценку вероятностного соответствия СР и по средним значениям индексов семья 4 выглядела лучше, но для нее дан прогноз возможности получения 50% чистопородных СР, а для семьи 11 около 80% (все в графиках). Вы же опираясь на вероятностную оценку даете прогноз в 97% для обеих семей. Я опираюсь на анализ состава отдельной семьи, Вы на вероятность попадания в популяционные граничные значения с оценкой по доверительным интервалам. Это разные подходы и не более того

Майер!
Давайте разберемся с семьей № 11 - результат ее оценки, выполненный Ренатом, можно посмотреть тут: Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5 , смотрим на лист АНАЛИЗ:
- вероятностная оценка соответствия признакам СР породы - 96,7%, т.е. программа дает прогноз, что с вероятностью 95% все пчелы исследуемой семьи будут соответствовать признакам СР породы на 96,7% (Это первый подход, реализованный в программе, и он прогнозирует получение 96,7% маток СР породы, раз матка в семье откладывает такие яички);

- степень гибридизации исследуемых пчел по CI - несущественная (начислено 2 балла), т.е. среди исследованных пчел было обнаружено менее 7,5% (если точно - 2 пчелы из 44, т.е. 4,5% - они попали на графике CI  в "спорный" 16 класс) пчел, возможно относящихся к СГК породе (имеют индексы, лежащие в общей для СР и СГК пород);
- степень гибридизации исследуемых пчел по DsA и HI - отсутствует (начислено по 3 балла), т.е. среди исследованных пчел не было обнаружено относящихся к СГК породе, что наглядно видно на соответствующих графиках, где в критических областях нет пчел.
Таким образом, среди фактически исследованных пчел обнаружено не более 7,5% (если точно - 2 пчелы из 44, т.е. 4,5% - они попали на графике CI  в "спорный" 16 класс) пчел, возможно относящихся к СГК, это второй подход, реализованный в программе, основанный на подсчете процента возможно гибридных пчел из числа исследованных.

Оба способа дали в данном случае очень близкую оценку: 96,7% по первому способу, прогнозному, и 100%-4,5%=95,5% по второму способу, исходя из фактически исследованных пчел. И эти оценки очень далеки от Вашей оценки 80%, суть которой мне не понятна, тогда как свои я подробно объяснял и ранее, в описании программы, и сейчас, на конкретном примере. И в соответствии с этими пояснениями от данной семьи будет получено 95% маток СР породы, без примесей других пород.

Как Вы, Майер, исходя из одних и тех же данных по фактически исследованным пчелам, результаты по которым привел Ренат, можете получить совсем другой процент получения маток СР породы, мне не понятно, еще раз повторяю. ПОЯСНИТЕ...

0

187

Anatoly написал(а):

они попали на графике CI  в "спорный" 16 класс) пчел, возможно относящихся к СГК, это второй подход,

    Вся беда в том, что диапазон именно СГК нужно уточнять. Перелопатил все источники- нижняя граница диапазона 1,5 (может и немного ниже). ДС до -6. И вершина на графике КИ в 15 классе:
http://s7.uplds.ru/t/NZnJf.jpg
  Промер мой.
И это уже СГК. Трактовать все четыре вершины как четыре линии СР я не могу. 9 крыльев уже точно не СР.
  Приобрел сканер и пробовал сканировать крылья. Пока изучил все настройки- в общем голова кругом, но получилось.

Отредактировано майер (2017-02-16 20:00:06)

0

188

майер написал(а):

Промер мой.
И это уже СГК. Трактовать все четыре вершины как четыре линии СР я не могу. 9 крыльев уже точно не СР

Майер!
Данный график - это просто иллюстрация, и ничего более. И относится к нему надо проще - все что надо сказать про семью, уже сказано на листе АНАЛИЗ, а это так - картинки, их вид придуман нами путем задания интервалов между классами, и этот вид можно поменять легким движением руки путем изменения этих интервалов...

Привожу пример, как можно трактовать представленный Вами график другим методом - путем наложения на него тренда (аппроксимирующей кривой):
http://sh.uploads.ru/lojQH.jpg

Очень даже симпатичный график КИ (достоверность аппроксимации R2=0.67) семьи СР породы с единственным пиком между 12 и 13 классом (КИ~=1,6), с допустимой степенью гибридизации (в критической области 3 крыла в 16 классе и 1 в 17 - итого 4, что составляет 9%). В соответствии с данной картинкой от этой матки 9% дочек могут иметь примесь СГК (а могут и не иметь, т.к. 16 класс принадлежит и СР породе, т.е. он спорный). Но вот 17 класс чисто СГК, а потому 2,2% маток-дочек гарантированно будут иметь примесь СГК.

майер написал(а):

голова кругом, но получилось

Поздравляю!

Отредактировано Anatoly (2017-02-16 21:57:45)

0

189

Anatoly написал(а):

чтобы на графиках индексов надписи шкалы верхней оси были не посредине интервала, а непосредственно на границах классов. Таким образом, на этих графиках наглядно видны границы каждого класса,

    http://sd.uplds.ru/THcuB.jpg
Зеленая линия должна быть на 2 (начало 16) класса и между зеленой и красной 3 класса, а не 2. Сегодня промерял самую наихудшую свою семью (учился клеить крылья) и программа не признала ее гибридной по КИ и я долго искал причину (хотя она была перед глазами).
    По семье 11 Рената (промер мой) было
http://sa.uplds.ru/t/WGHLv.jpg

  С начала 16 (2) и до конца 18 (2,53).
Стало
http://sg.uplds.ru/t/BKUJ9.jpg

Отредактировано майер (2017-02-17 11:21:45)

0

190

Anatoly написал(а):

Привожу пример, как можно трактовать представленный Вами график другим методом - путем наложения на него тренда (аппроксимирующей кривой):

  К данному случаю это применить можно, но нецелесообразно. Тренд- тенденция, аппроксимация- упрощение.
    Тенденция уже давно выявлена. Распределение КИ в чистопородных семьях называется нормальным распределением. В гибридных семьях наблюдаются отклонения от него. Вы же, упрощая, показываете, что гибридные так похожи на чистопородных.
   Я подчеркиваю отличия и анализирую их, Вы подчеркиваете схожесть, через упрощение, и тогда анализировать ничего не надо и графики вариационных кривых просто "красивые иллюстрации" и не более.

Отредактировано майер (2017-02-17 20:35:21)

0

191

Прошу прощения, но мог бы кто-нибудь объяснить или дать ссылку на источник почему минимальный CI у СР - 0,78.

Очень большой объем переписки, осилил первую и часть второй темы, не нашел.

0

192

Zetro написал(а):

но мог бы кто-нибудь объяснить или дать ссылку на источник почему минимальный CI у СР - 0,78.

В контексте программы, которой мы пользуемся- отдельные крылья СР пчел могут иметь такое значение, но я не встречал. Обычно 1,2 и выше. Также других пород перед СР нет и  поэтому нижнее значение КИ в 0,78 или 0,5 никак не отразится на работе программы. Т.е. спорить за самую точную нижнюю границу нецелесообразно.

Отредактировано майер (2017-02-17 20:56:07)

0

193

Zetro написал(а):

почему минимальный CI у СР - 0,78

Маленькая поправка - не 0,78, а 0,76. А почему такой - объяснил Майер, я же дополню, что это верхняя граница первого класса КИ, который по Руттнеру начинается с 0,71 и заканчивается в 0,76 (см. стр. 18 документа "Коды модулей и процедур, описание расчетных формул на листах программы «ПОРОДА ПО КРЫЛЬЯМ» в. 2.5 и скриншоты").

майер написал(а):

Зеленая линия должна быть на 2 (начало 16) класса и между зеленой и красной 3 класса, а не 2.

Немного не так, Майер.

Зеленая линия отражает верхнюю границу породного диапазона, которая для пчел СР породы принята равной 2,16 или конец 16 класса. Раньше зеленая линия "болталась" посередине 16 класса, теперь она четко расположена в конце 16 класса и по верхней шкале соответствует КИ=2,16. До этого изменения не было понятно, где же расположена эта линия - то-ли в средине 16 класса, то-ли в КИ=2,16 и на это несоответствие Вы же и обращали мое внимание, но тогда я не смог с этим справиться - только после помощи Kumpel... Теперь все показано правильно.

Красная линия отображает верхнюю границу критической области первого ранга, которая начинается в первом (последнем) классе породного диапазона для CI и в следующем за первым (последним) классом для DsA и HI и имеет длину 3 класса. Т.е. критическая область первого ранга для СР породы начинается в 16 классе (в его начале, т.е. КИ=2,0) и заканчивается в 18 классе (его конце, т.е. КИ=2,53) и имеет длину ровно 3 класса.

Все это было разжевано в документе "Коды модулей и процедур, описание расчетных формул на листах программы «ПОРОДА ПО КРЫЛЬЯМ» в. 2.5 и скриншоты" на стр. 15 и 21, разослано для ознакомления и всеми заинтересованными лицами принято.

0

194

Anatoly написал(а):

Т.е. критическая область первого ранга для СР породы начинается в 16 классе (в его начале, т.е. КИ=2,0) и заканчивается в 18 классе (его конце, т.е. КИ=2,53) и имеет длину ровно 3 класса.


"- критической областью первого ранга считается область, смежная с граничащей породой. Она начинается в первом (последнем) классе породного диапазона и имеет длину 3 класса. В этой области допускается до 15% крыльев"
   
"Между зеленой линией (включая ее) и красной (исключая ее) допускается не больше 15% крыльев."
  "Включая ее"!!!

Anatoly написал(а):

Раньше зеленая линия "болталась" посередине 16 класса,

Зеленая линия означала смежный класс (область, смежная с граничащей породой) и в данном случае (сейчас )она должна быть на начале этого смежного класса.

Anatoly написал(а):

и имеет длину ровно 3 класса.

  Сейчас на графике КИ отражена область в 2 класса, хотя программа считает и 16 класс.
  Я понимаю что небольшая путаница началась с п.13 на листе Что нового. Зеленая линия одновременно считается границей породного диапазона и тут же трактуется как класс в котором она стоит. Лучше трактовать эту линию как начало последнего класса породного диапазона (для КИ)..
Я уже привык к отражению на всех графиках трех классов между зеленой и красной линией. Единообразный подход всегда предпочтительней.
   
Но единообразие при зеленой линии, как границы диапазона, тоже имеет свои некоторые преимущества.

Отредактировано майер (2017-02-19 18:09:51)

0

195

Учусь наклеивать крылья. Получилось относительно неплохо (показана часть скана), но нужно совершенствовать процесс. Программа выставила высший балл для этой карпатки.
http://s4.uplds.ru/t/pVoYL.jpg
  Встречаются "неправильные " крылья, которые при оцифровке пропускаются
http://se.uplds.ru/t/ghxkd.jpg

Отредактировано майер (2017-02-19 16:54:50)

0

196

майер написал(а):

Но единообразие при зеленой линии, как границы диапазона, тоже имеет свои некоторые преимущества.

Отредактировано майер (Сегодня 18:09:51)

Как говорится - лучше поздно, чем никогда...

майер написал(а):

Встречаются "неправильные " крылья

Когда-то Laborant1 (Николай Халенков, Гентский университет, Бельгия) меня убеждал, что подобные "аномалии" связаны с привнесенными дефектами при некорректной наклейке крыльев, и мне ничего не оставалось, как ему верить. А теперь Вы, Майер, можете подтвердить или опровергнуть его мнение, освободив данное крыло от скотча и посмотрев его в микроскоп. Удовлетворите мое любопытство?

майер написал(а):

Получилось относительно неплохо

Действительно, неплохо получилось. Такие крылья легко "кушает" даже французский сайт - вот что получилось после прогона 4 раза крыла № 2 слева в верхнем ряду:
http://sf.uploads.ru/nIadp.jpg

При третьей идентификации одного и того же крыла программа столкнулась с проблемами, а первые два и последний раз довольно уверенно и с очень небольшим разбросом идентифицировала как "Intermissa, Группа А" - это группа африканских пчел.

0

197

майер написал(а):

Встречаются "неправильные " крылья,

В журнале "Пчеловодство" была Статья про аномалии жилкования крыльев у трутней, вполне возможно аномалии клыльев у пчёл имеют схожую природу

0

198

Anatoly написал(а):

подобные "аномалии" связаны с привнесенными дефектами при некорректной наклейке крыльев

Нет. Попадаются такие крылья . Ни скотч ни руки тут не при чем .

Anatoly написал(а):

При третьей идентификации одного и того же крыла программа столкнулась с проблемами, а первые два и последний раз довольно уверенно и с очень небольшим разбросом

Жесть . http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif И этой программе люди верят ?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif

0

199

У меня тоже у карпатки попалось такое крыло
http://sa.uploads.ru/t/Gs6nh.jpg
но я не уверен в том, что это я пинцетом не сделал.  В одном крыле пинцет сорвался и скользнул по нему и мог сцарапать жилку.
А еще нашел у карники Пешец такое крыло
http://sh.uploads.ru/t/byevO.jpg
http://s5.uploads.ru/t/KE5PV.jpg

0

200

dust написал(а):

мог сцарапать жилку.

Она вообще то не нарисована ...
Она - АРМАТУРА крыла .

0

201

dm.medvedev73 написал(а):

И этой программе люди верят ?

Люди много чему верят
Когда то я показывал, как по-разному оператор может выполнить по одному и тому же скану оценку КИ. А теперь покажу, на сколько разной при этом может быть вариационная кривая КИ:
http://s0.uploads.ru/aBXwA.jpg

Кто-то может сказать по данной картинке, что это две разные линии СР пчелы, а то и вовсе разные породы пчел - СР и СГК, но это же не так.

0

202

Спорить не буду.
В следующий раз попробую сделать это намеренно и доложу - получилось или нет.

0

203

Anatoly написал(а):

А теперь Вы, Майер, можете подтвердить или опровергнуть его мнение, освободив данное крыло от скотча и посмотрев его в микроскоп. Удовлетворите мое любопытство?

    Это крылья, которые раньше все были просмотрены под микроскопом и промер микроскопом имеется. Количество подобных крыльев всегда фиксируется. В данной семье их 5 на сотню, иногда встречается больше и это именно у чистопородных. Здесь еще одно крыло рядом с нормальнымhttp://s7.uplds.ru/t/5OoJ0.jpg
Сейчас сравниваю промеры микроскопом и с применением сканирования.

dust написал(а):

В одном крыле пинцет сорвался и скользнул по нему и мог сцарапать жилку.

  Обычная аномалия у карпатки и пинцет ничем не провинился.

dust написал(а):

А еще нашел у карники Пешец такое крыло

  У меня встречаются такие же, но редко.

musrenat написал(а):

В журнале "Пчеловодство" была Статья про аномалии жилкования крыльев у трутней,

  Аномалии жилкования у трутней встречаются чаще и их просто легче изучать на более крупном крыле трутня. А раньше пользовались микроскопом с небольшим увеличением.

Отредактировано майер (2017-02-20 15:27:55)

0

204

Anatoly написал(а):

При третьей идентификации одного и того же крыла программа столкнулась с проблемами, а первые два и последний раз довольно уверенно и с очень небольшим разбросом идентифицировала как "Intermissa, Группа А" - это группа африканских пчел.

Программа напичкана французским материалом и с французским пониманием породности. Научный подход похоже сильно отличается от показанного. Ну а мне придется гордиться "африканскими" корнями своих пчел.

0

205

Anatoly написал(а):

А теперь покажу, на сколько разной при этом может быть вариационная кривая КИ:

    Это Ваша семья 27.
   У Кая График более СР и подозрительно правильный, у Вас более к кавказянке.
У меня немного по другому- проверил постановку точек несколько раз
http://s8.uplds.ru/t/Qxiy8.jpg

  График гантельного индекса показал, что соответствие СР породе около 66%. Здесь точка 4 ставилась не так как у Вас. И четкий показатель скрещивания (достаточно давно) двух пород: крайние слева чистопородная СР, крайние справа чистопородные кавказские
http://s5.uplds.ru/t/1p9FY.jpg

График ГИ в Ваших промерах сдвинут на один класс влево из-за другого способа постановки точки 4, но и справа и слева аналогичные пики
  http://sh.uplds.ru/t/Qi6pb.jpg

Отредактировано майер (2017-02-20 16:23:21)

0

206

майер написал(а):

В данной семье их 5 на сотню, иногда встречается больше и это именно у чистопородных.

У моих тоже такие крылья попадаются, а они близко к карпатке не относятся.....
2, 3 крыло.... http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif
http://se.uploads.ru/t/sODrP.jpg

Отредактировано Андрей-2к15 (2017-02-20 16:35:16)

0

207

Андрей-2к15 написал(а):

У моих тоже такие крылья попадаются, а они близко к карпатке не относятся.....

И у моих встречаются и у всех всех остальных тоже . Бакфаст нынче импортный обсчитывал - у них тоже такие попадались .
Я теперь такие крылья не клею , нефиг место занимать на скотче .

0

208

Андрей-2к15 написал(а):

У моих тоже такие крылья попадаются, а они близко к карпатке не относятся...

Я утверждал, что таких крыльев больше у чистопородных карпаток, другие породы могут иметь такие же крылья. Как правильно говорит

dm.medvedev73 написал(а):

И у моих встречаются и у всех всех остальных тоже .

. Вопрос в частоте встречаемости и причинах этого.
  И если для карпатки частота встречаемости тем больше, чем чистопородней семья, но это в моем случае.
Чистопородная башкирка от Рената (семья 2)- на 77 крыльев ни одного "неправильного".

Отредактировано майер (2017-02-21 17:08:04)

0

209

майер написал(а):

на 77 крыльев ни одного "неправильного

я вроде я таким количеством крыльев семьи не выкладывал?

0

210

майер написал(а):

И если для карпатки частота встречаемости тем больше, чем чистопородней семья, но это в моем случае.

К  СР это тоже относится  http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2016 «QuadroSystems» LLC