Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 151 страница 180 из 786

151

Палыч написал(а):

Поражает скрупулезность измерений!
Куда бы еще ни шло, если измеряется супер-пупер племенная.

  Продолжим скрупулезно.
   График ГИ по промерам Рината
http://se.uplds.ru/t/rS8c9.jpg
  Две вершины- СР скрестили с СР- Облетник, ИО?
  Разгадка проще: "перетянули" точку 4.
  Дискоидальное смещение проставлено точнее:
  url=http://uploads.ru/W37wS.jpg]http://sa.uplds.ru/t/W37wS.jpg[/url]
А из него следует, что СР- первая вершина (устойчивое отрицательное смещение), вторая вершина- другая порода (слабое отрицательное смещение)
    ----------------------------------------------------------------------------------------
  Пришлось перемерять своим неправильным способом:
  http://s4.uplds.ru/t/hMcFJ.jpg
  Это График КИ- для чистопородной СР не совсем подходит.
  Что согласовывается с Графиком ГИ- В 15 классе явно вершина СР, следующая- вопрос:
http://s4.uplds.ru/t/yYAN3.jpg
   Мой График ДС немного выглядит по другому, но говорит о том же:
http://s3.uplds.ru/t/fF4YP.jpg
  И в завершение сравнение значений индексов на листах АНАЛИЗ:
  http://sh.uplds.ru/t/1UfMr.jpg
http://s3.uplds.ru/t/Ac4QR.jpg
Где данные согласованнее судите сами.
   Примечание
  Но перспективы у семьи есть, но это не здесь.

Отредактировано майер (2017-01-28 16:30:36)

0

152

Anatoly написал(а):

И такое позиционирование подтверждено проверкой морфометристов Института Пчеловодства в Рыбном и Томского Университета, а также генетическими исследованиями.

  Генетическими исследованиями подтвердить или опровергнуть постановку точки 4 невозможно.
Держу перед собой анализ породности семьи с пасеки А.В. Жабина (документ ТГУ)
Семья заведомо чистопороднее, чем рассматривали выше- анализируем ГИ:
"Гантельный, относительные единицы  0,711- 0,846   0,775+-0,008   5,626"
   
Соответствующие мои:  разброс 0,623- 0,873  среднее 0,774+-0,017  коэфф.вар 9,2%
  И мое неправильное измерение в некотором смысле правильнее промера ученых- где выше разброс, там должно бы быть выше среднее. Одно из двух: или в ТГУ по Вашему ставят
точку 4, но тогда точка 7 под вопросом, или они все точки ставят как и я, ориентируясь на Руттнеровское- центр вписанной окружности. Это весьма
косвенное сравнение, но полных промеров от ученых нет.
 

Anatoly написал(а):

А ведь крылышки - это всего лишь модель выражения породных признаков пчелы, а модель всего лишь модель, она никогда не может быть абсолютно точна,

  Днк- анализ ничем не лучше анализа породности по крыльям и в ТГУ это понимают- проводят только м-ДНК, а остальное по крылышкам. И в этом они молодцы- не противопоставляют эти два метода.

Отредактировано майер (2017-01-30 17:25:44)

0

153

майер написал(а):

И мое неправильное измерение в некотором смысле правильнее промера ученых- где выше разброс, там должно бы быть выше среднее.

Ничего себе юмор!!
Только здесь не цирк!
"Твое неправильное правильнее ученых" - надо же такое сморозить.
Гарантированно - сам не понял, что ляпнул.
"

майер написал(а):

Днк- анализ ничем не лучше анализа породности по крыльям и в ТГУ это понимают- проводят только м-ДНК, а остальное по крылышкам.

Возьми себе тему во флейме и там смеши желающих.
Заодно усвой сначала, что ДНК анализ подразумевает анализ по полному геному ДНК.
А мт-ДНК (а не м-ДНК - такого не бывает!)  это совсем не то. что ДНК.
Хоть бы терминологию изучил, "правильный академик"...

0

154

Палыч написал(а):

Возьми себе тему во флейме и там смеши желающих

Это Вы себе советуете, Палыч? Давно уж пора!

Тема называется "Определение породной принадлежности наших пчел по крыльям", и в основном все тут пишут по теме. Особенно много пишет Майер - путаник он, конечно, великий, но и дельных предложений высказал немало, многие из которых учтены в последней версии программы. Вот только сегодня, с помощью Kumpel (он предложил механизм реализации), удалось реализовать давнишнее предложение Майера насчет того, чтобы на графиках индексов надписи шкалы верхней оси были не посредине интервала, а непосредственно на границах классов. Таким образом, на этих графиках наглядно видны границы каждого класса, например как на приведенном ниже рисунке видно, что класс 16 начинается с КИ 2,0 и заканчивается на КИ 2,16:
http://sd.uploads.ru/THcuB.jpg

Вроде бы ничего и не изменилось - эти графики же просто иллюстрации, показывающие корректность оценки степени гибридности исследуемой семьи, но после корректировки они более наглядно показывают то, ради чего они и были сделаны. И сделано это было с помощью Майера и Kumpelа, а Вы, Палыч, только и знаете, что ворчать и критиковать, да еще иногда взламывать программу, нет от Вас ну никакой пользы. Так что идите Вы лучше в ... бухгалтерию (©) !
Во всяком случае - руки прочь от тех, кто в данной теме работает!

P.S. Желающие получить откорректированную версию программы могут написать мне на Е-майл

+1

155

Вот обстрелял ещё одну семью.
Скан крыльев: https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing
Файл тяжёлый. Перевести из тиф-формата в jpg, как писал Анатолий Борисович выше не получилось (при открытии сплошной чёрный фон).  Нормально файл открывается только в фотошопе и tpsDig.
ТПС-файл https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing
Результат анализа: https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

0

156

musrenat написал(а):

Скан крыльев: https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

Если ранее Ваши файлики на максимум 30 крылышек мой модемчик мог качать, то сегодня на 44 крыла он отказался, говорит:
Не удалось проверить файл на наличие вирусов

Файл 11.tif (132M) слишком большой. Не удалось проверить его на наличие вирусов. Скачать этот файл?
Скачать в любом случае

Жмешь "Скачать в любом случае" - и тишина...

ЛУЧШЕЕ- ВРАГ ХОРОШЕГО...

0

157

musrenat написал(а):

Нормально файл открывается только в фотошопе и tpsDig

В tps Dig  можно сохранять файл и как скрин и как изображение ...
Попробуй...

0

158

musrenat написал(а):

Скан крыльев

http://sd.uploads.ru/t/ZRgMF.jpg
Вот кусочек правого края твоего скана .Можно весь скан на такие кусочки разбить .

0

159

Anatoly написал(а):

Жмешь "Скачать в любом случае" - и тишина...

Я скачал быстро , но обработать и изменить целиком такой толстый файл отказалась даже моя прога для работы с видеофайлами  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif
Ренат , ты как умудрился такой файл сделать ?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif
На работу побежал .

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-02-09 07:38:56)

0

160

dm.medvedev73 написал(а):

ты как умудрился такой файл сделать ?

да я ж писал, что не сам делал.

0

161

musrenat написал(а):

да я ж писал, что не сам делал.

  Уже скачал и обработал. Результаты интересные. Правда точки пришлось ставить в режиме Негатив- плохо просматривается место постановки точки 5.
Завтра еще раз все перепроверю.
  Так что для моего компа такие tifозные файлы не проблема.

0

162

майер написал(а):

Правда точки пришлось ставить в режиме Негатив- плохо просматривается место постановки точки 5.

Всё там отлично видно ! Хватит выдумывать и цену себе набивать !
У меня тоже комп не с каменного веку ... Тем более раньше занимался и фотошопом и видеоредактированием , так что и процик и видюха не детские ...
ТПС прога легко открывает файл Рената без лишних телодвижений и конвертирования .
Крылья красивые , но не все .

0

163

dm.medvedev73 написал(а):

ТПС прога легко открывает файл Рената без лишних телодвижений и конвертирования .
Крылья красивые , но не все .

И вроде я о том же. Все остальные сентенции и их истоки мне непонятны.

0

164

Предыдущая семья musrenatа (пост 151) четко делится на две группы пчел по дискоидальному смещению (DsA), и при выводе маток 50% из них будут чистопородны- это высокий процент. Основанием для такого заключения служит анализ графиков
Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5
  Новая семья (№ 11) похожа на предыдущую, но процент выхода чистопородных маток будет около 80%.
http://s8.uplds.ru/t/20vmi.jpg
   Первая вершина- чистопородные пчелы СР, вторая- СР с минимальным присутствием чужих генов и третья-  эта группа может служить для получения маток СГК.
      В 2012г. в журнале Пчеловодство появилось две статьи Р.Д. Риба, в которых теоретически обосновывалась возможность найти на пасеке чистопородных трутней и чистопородных пчел, если семьи являются результатом скрещивания двух пород и уже разводятся достаточно давно.
  Приведенный график (как и многие другие, просмотренные мной) показывает практическое подтверждение этой теории. Так теория подтверждается практикой.

Отредактировано майер (2017-02-11 08:06:17)

0

165

майер написал(а):

процент выхода чистопородных маток будет около 80%.

на чём основан такой вывод?
В прошлом году приобрёл штуку типа такой http://ebay2.ru/item/271645836517 для прививки личинок. Нынче думаю сразу неплодок смотреть
каких оставлять для подсадки, с плохим КИ и положительным DsA сразу в брак.

0

166

musrenat написал(а):

на чём основан такой вывод?

Потому что ПС не на 100% чистопородна ...

0

167

musrenat написал(а):

В прошлом году приобрёл штуку типа такой http://ebay2.ru/item/271645836517 для прививки личинок. Нынче думаю сразу неплодок смотреть

ки смотреть тоже через нее?? 10х маловато, у меня 40х более менее видно, неплохо бы помощнее

0

168

dm.medvedev73 написал(а):

Потому что ПС не на 100% чистопородна

это понятно. Я имел ввиду чем обоснована цифра 80% ? Ведь только 5 крыльев (с учётом неопределившегося) из 44 нельзя в полной мере отнести к СР-пчеле. А это 500/44=11,3%  Т.е. 100-11,3=88,6%, а не 80%?

Андрей-2к15 написал(а):

неплохо бы помощнее

да, было бы лучше. Может в догонку лупу возьму

0

169

musrenat написал(а):

Я имел ввиду чем обоснована цифра 80% ? Ведь только 5 крыльев (с учётом неопределившегося) из 44 нельзя в полной мере отнести к СР-пчеле. А это 500/44=11,3%  Т.е. 100-11,3=88,6%, а не 80%?

Мне тоже не понятна цифра 80%... Программа на листе АНАЛИЗ утверждает о соответствии исследуемой семьи признакам СР породы на 96,7%, таким образом на все остальные породы приходится всего 3,3%, т.е. из 100 маток 3-4 могут быть гибридными.

0

170

musrenat написал(а):

Ведь только 5 крыльев (с учётом неопределившегося)

  Смотрите график (пост 164)- справа от зеленой линии 8 крыльев из 44. Эти 8 крыльев далеко отстоят от основной группы и явно с ней "не дружат". Я перепромерял, т.к. постановка точек Ринатом не совсем точна. Мой промер отличается и не содержит неопределившихся крыльев. В процентах 8 от 44- это 18%.
Если точнее (с привлечением КИ и ГИ)
http://sh.uplds.ru/t/f9Q3K.jpg
  10 из 44 крыльев явно не СР.
Сравните с семьей №2 Рината, которую я промерял микроскопом в прошлом году:http://sh.uplds.ru/t/6e8KS.jpg
9 из 50 явно не СР
  На этих диаграммах просто смотрите на то, что точки за красными линиями далеко отстоят от основной группы точек и явно к ней не тяготеют.

Отредактировано майер (2017-02-11 18:09:45)

0

171

Anatoly написал(а):

Мне тоже не понятна цифра 80%... Программа на листе АНАЛИЗ утверждает о соответствии исследуемой семьи признакам СР породы на 96,7%, таким образом на все остальные породы приходится всего 3,3%, т.е. из 100 маток 3-4 могут быть гибридными.

   Вероятностная оценка на листе Анализ должна трактоваться как вероятность принадлежности семьи к какой-либо из популяции с преобладанием СР, а это весьма разнородный в генетическом плане материал.
  В случае с данной семьей я скажу, что на 100% она может принадлежать башкирской популяции СР со всеми ее особенностями и я согласен с листом Анализ. Но при постановке вопроса  "сколько я получу маток чистопородных" я анализирую графики,позволяющие решить этот вопрос в такой постановке. Это другая задача.
  Приведенные диаграммы позволяют сравнить две семьи по чистопородности и они весьма похожи. Это новая задача.

0

172

майер написал(а):

две семьи

майер написал(а):

весьма похожи

  это дочки от одной матери

0

173

musrenat написал(а):

это дочки от одной матери

  Это я предполагаю, но всегда лучше выстраивать линию мать- дочь- внучка и тогда прогнозы точнее. В семье 4 возможен отбор будущих маток по внешнему виду. При четком различии пчел на две группы по промерам- возможно что это различие выразится и во внешних признаках: окраске и форме брюшка и др.
  Первичный отбор неплодных маток по КИ и ДС затруднен и думать что СГК- это положительное ДС неправильно. Дискоидальное смещение у серой горной кавказской отрицательное, но у СР оно более отрицательно. И по отдельным крыльям маток по этому признаку можно ошибиться, тем более что сравнительных промеров нет.

0

174

Постановка точек Ринатом
http://s9.uplds.ru/t/KPc9U.jpg
  Моя постановка и точку 197 следовало бы ставить еще немного выше, но скан нечеткий и боюсь ошибиться.
http://sg.uplds.ru/t/RqTeO.jpg
   Все точки пришлось корректировать. Что касается остальных точек на крыле, то они на мой взгляд стоят достаточно точно.

Отредактировано майер (2017-02-11 19:54:37)

0

175

майер написал(а):

Моя постановка и точку 197 следовало бы ставить еще немного выше

http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif - 196 гораздо левее надо , 197 левее и ниже , 198 выше

0

176

dm.medvedev73 написал(а):

196 гораздо левее надо , 197 левее и ниже , 198 выше

Это все мелочи - Майер установил верхнюю границу по HI для СР в 0,852 - вот поэтому и оказались 8 точек за зеленой линией - легким движением руки. А потом еще и говорит:

майер написал(а):

Смотрите график (пост 164)- справа от зеленой линии 8 крыльев из 44

А вот ссылка на пост 164: Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5
Если помните, зеленая линия должна проходить по HI=0,923 по верхней шкале, а сейчас ее место заняла красная линия...

Майер - зачем это делать? Какие другие и новые задачи Вы тут собираетесь таким способом решить?

Musrenat - Вас такие манипуляции с результатами исследования Ваших пчел устраивают, раз молчите?

Отредактировано Anatoly (2017-02-11 23:52:10)

0

177

Anatoly написал(а):

Майер - зачем это делать? Какие другие и новые задачи Вы тут собираетесь таким способом решить?

И подобные вопросы к нему уже были ... И оставались без ответа ...
Майер , ХВАТИТ ЛЕЗТЬ В ЧУЖОЙ ОГОРОД !!!
Занимаетесь карпаткой - вот и занимайтесь ей !  а что то для СР менять НЕ НАДО !!!
Втерся в доверие...

0

178

Anatoly написал(а):

Если помните, зеленая линия должна проходить по HI=0,923 по верхней шкале, а сейчас ее место заняла красная линия...

    В данном случае эти линии просто иллюстрируют группу крыльев, которая далеко отстоит от основной группы и не более. Конечно лучше было бы поместить график в редактор и иллюстрировать каким-либо другим способом. Но не владею этим...

Anatoly написал(а):

Это все мелочи - Майер установил верхнюю границу по HI для СР в 0,852 - вот поэтому и оказались 8 точек за зеленой линией - легким движением руки.

  Но ниже приведена ссылка  на работу Р.Д.Риба и еще поэтому 8 крайних точек отнесены не к СР и там явный пик (и это видно). До этого неоднократно приводились данные о том, что чистопородные семьи СР характеризуются концентрацией значений ГИ ниже 0,850 (по енисейке, башкирке и пчелам из Татарстана) и приводились выдержки из работы ученых ТГУ, которые высказывали подобное мнение опираясь на генетические и морфометрические данные- у них предположительная граница чуть выше, но дальше эту тему они не развивали.
Мой подход немного другой, но не думаю что это плохо. Просто нужно обсуждать разные точки зрения.
Ухудшил ли мой анализ показатели семьи Рината? Нет. Речь идет просто об уточнении некоторых моментов планирования выхода именно чистопородных маток СР, а не маток башкирской (или другой) популяции (в широком смысле). Сравнением диаграмм семьи 11 с семьей 2, которая проверена по ДНК, показано: семья 11 на уровне семьи 2 по породности. И это достоверно т.к. взято достаточное (сопоставимое) количество крыльев. Можно провести ДНК анализ семьи 11, но он не покажет ничего нового.

Отредактировано майер (2017-02-12 08:42:36)

0

179

Anatoly написал(а):

с результатами исследования Ваших пчел устраивают

это результаты исследования, в первую очередь, Майера.  Относительно с постановкой точек я больше согласен с собой и Дмитрием.
Я понял мысль Майера, что он попытался для анализа создать более жёсткие условия, ничего дурного в этом не увидел.
В принципе, если заниматься селекцией на очищение от южных генов, то это даже будет правильным.

0

180

майер написал(а):

приводились выдержки из работы ученых ТГУ, которые высказывали подобное мнение опираясь на генетические и морфометрические данные- у них предположительная граница чуть выше

Майер!
Не нашел в статьях у ученых ТГУ верхней границы HI, ниже 0,923.
Вот тут https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwj4xNHWnYrSAhXLlSwKHd0BAXIQFgg2MAQ&url=http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/services/Download/vtls:000523276/SOURCE1&usg=AFQjCNGu6dDAuraejYT4A95zjI9bhMS4vA&cad=rjt опубликована одна из последних работ, где на стр. 2 читаем:
"Примечание. Определение породности проведено на основании европейского стандарта пород медоносной пчелы: 1) среднерусская порода (A. m. mellifera) – варианты PQQ или PQQQ локуса COI-COII мтДНК, среднее значение кубитального индекса 1.7; значение гантельного индекса не более 0.923", ЗООЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ том 95 № 3 2016

Дайте пожалуйста подтверждающие Ваши слова ссылку, желательно на свежий источник.

musrenat написал(а):

ничего дурного в этом не увидел

Значит - устраивают...

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC