Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 121 страница 150 из 219

121

dm.medvedev73 написал(а):

Анатолий Борисович сейчас , на сколько я знаю , отдыхает

Уже нет, завтра на работу...

Спасибо, Дмитрий. Алексей по твоему совету обратился ко мне в личку.

0

122

Жестко разводят пчеловодов на ОПФ своим бредом Виталий777 в паре с Неунывающим пчеловодом.
"Через kart95 я получил знак Свыше о запрете работать с царством погибших маток

Задачу, которую я перед собой поставил, зацепить ваше сознание, считаю выполненной.
Придут молодые и пусть их будут сначала единицы,и может быть я еще застану их в деле.

Пчелы-убийцы появились в результате скрещивания южноафриканских и бразильских и карпатки.
Раскладка:южноафр 82%;бразильские 12%;карп 8%."

  Ну и пчелам наших форумчан дал своеобразную породную характеристику
"ГЕОРГИЙ:пчела вокруг матки СР-89%;карп-9%;СГК-2%.
КАРТ 95: №8 раскладка по матке СР-90%;СГК-3%;карп-7%.По семяприемнику:СР-99%;СГК-1%."
 
     Сообщение не для  обсуждения ибо рационального зерна ноль.

Отредактировано майер (2017-01-24 17:20:12)

0

123

майер
здесь тоже есть тема про биолокацию Биолокация в пчеловодстве .
Думаю, что в этом что-то есть, но чтобы определять породность пчёл с её помощью и наличие паразитов пчёл...это слишком.
В деревне у нас и раньше и сейчас определяют где колодец копать с помощью двух загнутых электродов. Сам так делал.

0

124

musrenat написал(а):

здесь тоже есть тема про биолокацию

  Хорошую тему на этом форуме от pchelolukov нельзя портить обсуждением бреда от "самородков" с ОПФ- английские психиатры подобное поведение считают заразной болезнью.
  Бред есть бред и на этом точка.

Отредактировано майер (2017-01-24 17:44:16)

0

125

Копаюсь в промерах касающихся СР и везде вижу одну и ту же ошибку: при постановке точек все ставят точку 4 неправильно. Это проблема!!!
  Надо посвятить этому время и выработать единый принцип (алгоритм) постановки точек на крыльях иначе статистика по различиям пород не сложится.

Отредактировано майер (2017-01-24 17:56:02)

0

126

майер написал(а):

все ставят точку 4 неправильно

это самая сложная точка

0

127

майер написал(а):

все ставят точку 4 неправильно

И ты, Брут?
Тоже неправильно?

Перед Новым годом показывал пчеловоду в личной переписке его ошибку в позиционировании точки 4, приведя вот такую картинку:
http://sg.uploads.ru/8xgwJ.jpg

На картинке ясно видно, что точка (на картинке показана красным кружком) поставлена им существенно правее, чем следует (перекрестие трех синих линий, проведенных по касательной к пересекающимся жилкам), что привело к завышению HI.

Отредактировано Anatoly (2017-01-24 22:57:00)

0

128

Купил я две матки карники из Германии, получил  в 20-ых числах июля прошлого года. Сделал для них одинаковые отводки из трех  рамок печатного расплода с пчелой.   Подкормку на зиму давал одинаковыми порциями, и обработку от клеща делал в начале августа.
На сегодня , одна семейка нормально зимует, а другая - опоносилась и приказала долго жить. И от нее отобрал несколько десятков пчел из подмора. Хочу промерять. Есть ли смысл их мерять?

0

129

dust написал(а):

Хочу промерять. Есть ли смысл их мерять?

dust написал(а):

Купил я две матки карники из Германии

Какие матки уточните и что хотите узнать из анализа ?
Есть и за рубежом честные матководы и селекционеры , которые честно говорят что даже острова не дают 100% гарантии ... но у нас их за такое гнобят и .... мажут ... ну так ёлки ... продажам мешают ...

0

130

майер написал(а):

Жестко разводят пчеловодов на ОПФ своим бредом Виталий777

А что это вы то так всполошились ??? Он что и вас обманул ???
Хоть он и мне 100% определил , во что я не совсем верю , но его результат очень близок к результатам ДНК анализа ...Считаю что 7-10% погрешности это ни о чем .
майер не портите своими такими постами репутацию ... вы и так в чужом огороде окопались ...

0

131

Сарника Пешец от Е.Рудя. Я начинающий меряльщик А хотел бы увидеть правильные  результаты промеров карники, но, боюсь что в подморе осталось много пчел от моих маток.

0

132

dust написал(а):

но, боюсь что в подморе осталось много пчел от моих маток.

И правильно боитесь ...
Самый точный результат будет если взять пчел из под колпачка , которые точно от купленной матки .

0

133

Anatoly написал(а):

На картинке ясно видно, что точка (на картинке показана красным кружком) поставлена им существенно правее, чем следует (перекрестие трех синих линий, проведенных по касательной к пересекающимся жилкам), что привело к завышению HI.

  Как метод нахождения вершины угла между двумя жилками- это идеально. Но здесь важно расстояние от точки 3 до точки 4.
Никаких "по касательной"здесь нет- продолжение жилок есть. Истоки постановки точки 4 таким способом от программы CBeeWing-http://s9.uplds.ru/t/10YWA.jpg
  У французов по другому  http://s9.uplds.ru/t/a9M0N.jpg
   В программе TPSdig регулируется диаметр точек и вписывать их в перекрещение жилок очень просто и центр вписанной окружности и есть нам нужная постановка точек.                                                                    http://sa.uplds.ru/t/EfOB9.jpg
  Точки 3,5,6,7,8 вписываются при одном диаметре (видно хорошо). Точка 4 требует большего увеличения.
Для сравнения Ваш метод постановки этой точки
http://se.uplds.ru/t/MuBcC.jpg
А проще так:
http://s8.uplds.ru/t/aqeP9.jpg
И при уменьшении размера точки:

http://sg.uplds.ru/t/9sZVl.jpg
Микроскопом делаю замер именно здесь и результаты измерения коррелируют с Гаидаровскими с применением современного ПО, аналогичному Вашей программе.

Отредактировано майер (2017-01-25 19:01:54)

0

134

dust написал(а):

Я начинающий меряльщик А хотел бы увидеть правильные  результаты промеров карники, но, боюсь что в подморе осталось много пчел от моих маток.

  Измеряйте все. А посторонние пчелки выявятся в виде явного пика, если карника чистопородна.
Как пример Карника 1075 искусственного осеменения:
http://s6.uplds.ru/t/YOUlx.jpg
Основные значения в 20-24 классах. Основные значения Вашей проявятся возможно в 19-25 классах. Если селекционная от 1075 особо не отличишь, как не отличишь от карпатки Плиски (на Вашем форуме есть- Kumpel выставлял)/

0

135

Anatoly написал(а):

И ты, Брут?

просто эта точка по моему мнению самая трудная
вот одна из семей, каково ваше мнение о точке 4?
тпс-файл https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

результат https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

0

136

musrenat написал(а):

И ты, Брут?

Это был шутливый вопрос к Майеру: "И Вы, Майер, неправильно ставите точку № 4?". Как в воду глядел, оказывается, см. ниже.

musrenat написал(а):

каково ваше мнение о точке 4?

Мое мнение о точке № 4, исходя из представленных данных, никакое, т.к. нет скана "4.tif" и ее позиционирование не видно...

майер написал(а):

А проще так:

Может и проще, но это неправильно. Вот привожу Ваш рисунок, в котором в центре Вашей вписанной окружности поставил маленькую точку, и продлил осевую линию всех жилок до их пересечения:
http://sa.uploads.ru/t/TQ4tg.jpg

Видим отличие центра Вашей точки от пересечения осевых линий трех жилок, как ставлю точку № 4 я, основываясь на примерах из CBeeWing. Отличие довольно существенное

0

137

Призадумался и я над точкой №4. Ведь с одной стороны рацпредложение Майера позволяет стандартизировать сам процесс промеров, с другой стороны  - осевые линии выглядят наглядно и убедительно...

Взял изображение Майера, увеличил в нем яркость и контраст для того, чтобы увидеть тенденции изгиба примыкающих жилок, поскольку метод осевых линий, как мне каженся, упускает этот момент. И вот чего подсказал мне мой внутренний голос:
http://s7.uploads.ru/XWgCR.png

Точку ставил на глаз, абстрагируясь от кружочка Майера... :)

Каковы будут Ваши мнения по поводу не прямолинейности жилок, а значит - и осевых линий?

0

138

Anatoly написал(а):

основываясь на примерах из CBeeWing. Отличие довольно существенное

Примеры от CBeeWing лежат в западной традиции отношения к ГИ как второстепенному или как выразились австрийцы "малоинформативный" по отношению к их темной пчеле и ГИ для своей ТЕМНОЙ принимают 0,932-0,940 и даже
0,950 (В. Крубер). По окраске она темна, а в ней весомая доля карники.
  Шведы работали на отличии их темной от карники и им при использовании CBeeWing важными и достаточными показались КИ и ДС и поэтому точка 13 (для нас 4) не особо важна. "To measure only the cubital index is not enough but combined with the discoidal shift angle it gives sufficient information for sorting out hybrids."  буквальный перевод- Измерение одного только кубитального индекса недостаточно, но в комбинации с дискоидальным получаем достаточно информации для отсеивания гибридов.
   Все в русле Руттнера отличить карнику от темной лесной. У нас все сложнее и задачи другие.

Отредактировано майер (2017-01-26 18:21:26)

0

139

musrenat написал(а):

вот одна из семей,

Смотрю на соотношение показателей на листе Анализ и неопределившееся крыло 3 с низким ГИ- могу предположить неправильную постановку точку 4 и 5 и (возможно в некоторых случаях) 7.  Но нужен скан крыльев, тогда анализ получится очень информативным для всех.

0

140

Kumpel написал(а):

Каковы будут Ваши мнения по поводу не прямолинейности жилок, а значит - и осевых линий?

  Изгибы самые невероятные и часто под микроскопом ломаешь голову именно над этим местом, которое для всех точка 4. Скан смазывает многие вещи- это реальность, поэтому брал фото Андрей-2к15- спасибо ему.
   Конечно нужны проверка соотношения промеров при разных подходах, например семья 27 Анатолия, которую я смотрел. По соотношению значений индексов на листе анализ получаются интересные вещи, которые возможно обсудить.
А унификация нужна, но если работать только с СР возможно что постановку точки 4 менять не стоит, но...

0

141

Anatoly написал(а):

ее позиционирование не видно

майер написал(а):

нужен скан крыльев

странно, разве тпс-файла недостаточно? там же тоже крылья, только с точками? или я что-то не понимаю?
вот скан крыла если что https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

файл тяжёлый, но программа ТПС ГИГ его открывает.

майер написал(а):

Скан смазывает многие вещи- это реальность

я решил для себя, что больше крылья прямо на скотч клеить не буду. Скотч искривляет крылья и местами создаёт блики.
Буду делать как в инструкции к программе написано - приклеивать на лист только основание крыла.

0

142

musrenat написал(а):

странно, разве тпс-файла недостаточно? там же тоже крылья, только с точками? или я что-то не понимаю?

ТПС файл без скана - просто колонка координат.

musrenat написал(а):

я решил для себя, что больше крылья прямо на скотч клеить не буду. Скотч искривляет крылья и местами создаёт блики.

Только аккуратность  и не будет никаких сдвигов.

майер написал(а):

Изгибы самые невероятные и часто под микроскопом ломаешь голову именно над этим местом, которое для всех точка 4.

Точка ставится на продолжении СРЕДНЕЙ линии последней части прожилок.
А они не всегда прямолинейны. Да идеальная точность то и нужна лишь на завершающем этапе работы...
------------------------------------------
Поражает скрупулезность измерений!
Куда бы еще ни шло, если измеряется супер-пупер племенная.
А ЗАЧЕМ НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ ОТБОРЕ тратить столько СИЛЫ/ВРЕМЯ??
Ведь все равно придется не раз повторять.

0

143

Kumpel написал(а):

Взял изображение Майера, увеличил в нем яркость и контраст для того, чтобы увидеть тенденции изгиба примыкающих жилок

Я тоже брал это изображение, но усекал его, чтобы не видеть изгиб примыкающих жилок, который располагается далеко от точки пересечения и смазывает картинку

Kumpel написал(а):

Каковы будут Ваши мнения по поводу не прямолинейности жилок

Игнорировать

Kumpel написал(а):

Точку ставил на глаз, абстрагируясь от кружочка Майера

А получилось практически в центре кружочка Майера.

майер написал(а):

У нас все сложнее и задачи другие

Вот хоть убей меня, но никак не вижу, что у нас сложнее и задачи другие. Все тоже самое...

майер написал(а):

если работать только с СР возможно что постановку точки 4 менять не стоит

Спасибо, Майер, что разрешили оставить позиционирование точки 4 так, как мы ее уже 5 лет позиционируем. И такое позиционирование подтверждено проверкой морфометристов Института Пчеловодства в Рыбном и Томского Университета, а также генетическими исследованиями. Так же позиционируют точку 4 и любители других пород, и никто (вообще никто) не посягал на ее позиционирование.

musrenat написал(а):

странно, разве тпс-файла недостаточно? там же тоже крылья, только с точками? или я что-то не понимаю?

Чтобы понять, что такое ТПС-файл надо его "открыть с помощью блокнота" - щелкнуть по файлику правой кнопкой мышки и выбрать пункт меню "Открыть с помощью", а затем выбрать "Блокнот". Тогда Вы увидите, что файл содержит указание на количество проставленных точек (первая строка), затем идут сами координаты этих точек парами (Х и У), а в конце указание на то, какому скану принадлежат эти точки. Когда Вы открываете ТПС-файл программой TPSDIG, он сначала открывается сам, затем дает указание программе на необходимость открытия файла со сканом, что программа и делает. Так что цифры и скан хранятся отдельно, и чтобы программа смогла их правильно открыть, они должны быть расположены в одной папке. Попробуйте переименовать скан, и после этого открыть ТПС-файл программой TPSDIG - Вы в этом случае не увидите ни скана, ни точек - лишь сообщение об отсутствии файла с картинкой.

musrenat написал(а):

вот скан крыла если что https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing
файл тяжёлый, но программа ТПС ГИГ его открывает

Чтобы "Облегчить" файл, его надо сохранять в формате JPG - он полегчает на порядок, я же уже говорил Вам об этом ранее...
Посмотрел первый ряд крылышек - точка 4 позиционируется подходяще, ОК. Что же касается крыла 3, где Майер увидел очень низкий HI, то там просто такое крыло, где гипертрофированно большой отрезок между точками 3 и 4. Ну и кроме того, жилка, идущая сверху к точке 7 перед ней резко изгибается влево, что приводит к уменьшению отрезка между точками 5 и 7. Все вместе и дает такой результат, когда очень маленький отрезок делится на очень большой...

Палыч написал(а):

Поражает скрупулезность измерений!

Вот и меня поражает стремление Майера путем морфометрического анализа/исследования получить диагноз в последней инстанции. А ведь крылышки - это всего лишь модель выражения породных признаков пчелы, а модель всего лишь модель, она никогда не может быть абсолютно точна, поэтому я и даю рекомендации при достаточно хороших результатах исследования пчелок по программе "Порода по крыльям" подтверждать эти исследования в НИИ ПЧеловодства или НИИ генетики.

Сам я, например, своих пчел уже два года ко программе не исследую - только в НИИ генетики, все семьи. В этом году заказал исследование семей, от которых ожидаю хороших результатов, по трем пчелкам, остальных - по одной. Так что морфометрия для меня - пройденный этап, а то что вожусь с программой, так это все ради вас, хочу ценой своего времени сэкономить ваши денежные средства при массовом исследовании пчел и внести посильный вклад в дело восстановления среднерусской пчелы. Может это мне когда-нибудь и зачтется...
Хотя о чем это я - уже зачлось, в конце 2016 года доктор сказал, что мне удалось победить серьезную болячку, с которой боролся аж 5 лет, что по его профилю я теперь абсолютно здоровый человек! Так что - зачлось...

+1

144

Anatoly написал(а):

Kumpel написал(а):

Каковы будут Ваши мнения по поводу не прямолинейности жилок

Игнорировать


Игнорировать криволинейность прожилок крыла, принимая узор крыла как многоугольник - значит идти вразрез с действительностью, тем самым внося дополнительную неточность в результат.
Гоняться за микронами, пренебрегая миллиметрами - занятие не из полезных.

Ну нет в рисунке крыла прямолинейностей!!

0

145

Anatoly написал(а):

Сам я, например, своих уже два года ко программе не исследую - только в НИИ генетики, все семьи.

В этом случае говорить о достоверности результатов породности семьи по одной - трем пчелам - вообще нет никакого смысла.

Точность еще менее, чем морфометрия. Поясняю.
Судите сами - достоверность породности по одной пчеле из массива в десять блоков разнородных по отцу 30 000 пчел какой должна быть в данном случае по предлагаемой методике и при данной выборке??
Для этого поделим 1 на 30 000 пчел. Или 3 - на 30 000.
Думаю, дальше пояснять о точности и достоверности предлагаемой методики анализа никому не нужно.

Надо учесть при этом, что и сам анализ проводится далеко не по полному геному.
Хотя мало было бы толка и от анализа по полному геному ввиду микроскопического количества исследуемого материала.
Плюс отсутствие в анализируемом материале от 70 до 90 процентов всего генетического разнообразия исследуемой семьи.
Об этом говорит и сам Николенко, а именно - что его методика гарантирует достоверный результат только при многократных "генетических" анализах.
И что имеем в результате? Каков выхлоп то от всего вышеперечисленного?
В результате такого красивого "генетического" анализа остается пшик.
По сути - это анализ неплодной матки. Без учета генов всех осеменивших ее трутней.
Весь пар уходит в свисток о красивом термине. Всего лишь и только.

0

146

Anatoly написал(а):

его надо сохранять в формате JPG - он полегчает на порядок, я же уже говорил Вам об этом ранее

своего сканера нормального нет. Носил крылья в фотомастерскую. Там паренёк мучился-мучился в jpg никак не мог сохранить.

0

147

Палыч написал(а):

По сути - это анализ неплодной матки.

И что , это плохо ?
Зато по результату анализа можно точно знать стоит ли от этой матки выводить трутня и намного раньше чем она этого трутня сеять начнет . Кому то и это важно , а кого то даже морфометрия не колышит , потому что нектар любые пчелы могут носить , лишь бы он был в природе .

musrenat написал(а):

Носил крылья в фотомастерскую. Там паренёк мучился-мучился в jpg никак не мог сохранить.

Я бы его уволил  http://www.kolobok.us/smiles/rpg/butcher.gif , если бы он работал в моей фотомастерской .

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-01-27 21:04:51)

0

148

musrenat написал(а):

своего сканера нормального нет. Носил крылья в фотомастерскую. Там паренёк мучился-мучился в jpg никак не мог сохранить.

Но есть свой Paint:
1. Жмете на скан из фотомастерской правой кнопкой мышки
2. В контекстном меню выбираете "Открыть с помощью", а в раскрывающемся списке выбираете PAINT
3. Запускается Paint и в нем видите свой скан
4. Жмете меню "Файл\сохранить как" и выбираете формат JPEG, после чего выбираете папку, куда надо скан сохранить, и присваиваете ему имя.
5. Все - любуетесь на сжатый в 10 раз скан крылышек в формате JPG
6. Начинаете его оцифровку, в файле типа ТПС будет ссылка именно на этот файл, и именно его в паре с ТПС-файлом выкладываете на форуме для обмена опытом с форумчанами

Палыч написал(а):

Игнорировать криволинейность прожилок крыла, принимая узор крыла как многоугольник - значит идти вразрез с действительностью, тем самым внося дополнительную неточность в результат

Не вижу особой разницы у нас в приемах оцифровки. Вы точку ставите на продолжении средней линии последней части прожилок (той, что ближе к точке), я - мысленно усекаю изображение, чтобы не видеть изгиб, и на усеченной жилке (той, что ближе к точке) опять же мысленно провожу осевую линию:

Палыч написал(а):

Точка ставится на продолжении СРЕДНЕЙ линии последней части прожилок.

Anatoly написал(а):

Я тоже брал это изображение, но усекал его, чтобы не видеть изгиб примыкающих жилок

Спор лишь для того, чтобы поспорить и убить время? Тогда я - ПАС...

0

149

dm.medvedev73 написал(а):

Зато по результату анализа можно точно знать стоит ли от этой матки выводить трутня и намного раньше чем она этого трутня сеять начнет

Читать и изучать надо хорошенько биологию и матки и трутня, их генетику. Нарабатывая практику.
А не представлять себе, что из неплодной матки будут получаться совершенно одинаковые, как калиброванные трутни.
По твоему и не нужна никакая селекция по отцовской линии, если от одной матки у тебя пойдут клоны.
Не будет клонов. Будут разные трутни, т.к. матка не селектирована и не проверена на потомство.
Селекция и отбор нужны как по материнской, так и по отцовской линиям.
Иначе пустая работа.

Anatoly написал(а):

Спор лишь для того, чтобы поспорить и убить время? Тогда я - ПАС...

Приведенные тобой короткие отрезки не несут никакой информации о форме предыдущей части средней линии прожилок.
Без учета этого проставленный крестик имеет сколь угодную ошибку.
А вообще приведенный пример выражает поговорку об экономии на спичках.
Типа выигрываем микроны, проигрывая в миллиметрах.

0

150

Вопрос на засыпку для очень уж щепетильных и точных:
И где правда - в синих или красных линиях?  :crazyfun:  :longtongue:

http://s0.uploads.ru/t/wsZHU.jpg

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2016 «QuadroSystems» LLC