Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 91 страница 120 из 786

91

старатель написал(а):

Я человеку дал ссылку на эту тему ,а значит на форум.если он появится,надеюсь ,поможете.

Саша , человек написал -

старатель написал(а):

Комп-ом не владею,только ролики на моб.телефоне

старатель написал(а):

подскажите пожалуйста,кому можно было-бы по почте отправить крылышки на проверку

скинь ему мою почту или номер сотика , готов помочь , если не шибко много ПС надо проверить . Скоро свою пасеку предстоит всю проверять ... традиция у меня теперь такая .

0

92

майер написал(а):

Самый интересный парадокс- чтобы кавказянку признать чистопородной по КИ (Степень гибридизации- отсутствует.) все значения должны оказаться между зелеными линиями, т.е. всего в 4 классах, что практически невероятно. Стандартные настройки программы кавказянки по КИ не совсем обоснованы.


Заинтересовали Ваши размышления, поэтому сходил по ссылке, но самого скана от Рената там не нашел. Там только результаты анализа (в старой программе). Тем не менее, скачал ее, скопировал "индексы" в новую вервию и рассматриваю...

Размышлял долго. Дело в том, что я очень хорошо знаю саму структуру программы и те ораничения, которые накладывал на Анатолия сам Excel. Вы ведь, в свое время, делали замечание, что значения верхней шкалы (на графиках) должны находиться по осям линий сетки, а не между ними - и это было бы правильно. Но гадкий Excel категорически отказывается это делать. Я также пытался и кое что получалось но 100% результата так и не добился. И тут меня осенило: все что нам требуется - правильно расставить "красные" и "зеленые" границы (именно по осям линий, а значит - по реальным значениям).

И вот он - график по оригинальным данным Рената:
http://se.uploads.ru/t/VQld9.png

Как видите - все нормально и между "зелеными границами" 6 классов. Здесь все на своем месте: и правилые пчелки, и неправильные, а расстояние между зеленой и красной линией - 2 класса. А поскольку на оригинальном графике эти линии находятся не на своем месте, то и вводят в заблуждение (визуально).

П.С.
Надеюсь, Анатолий простит мне эту "шалость ради пользы дела". :)

0

93

Kumpel написал(а):

Как видите - все нормально и между "зелеными границами" 6 классов.

   Но оценку гибридизации программа производит по зеленым линиям как в программе. И только тогда, когда в 14 и 19 классах не будет ни одного крыла, программа признает СГК 100% чистопородной.
  Дело не в визуальных ошибках, а в диапазонах КИ. Из промера выбрал только кавказские крылья:
http://sh.uplds.ru/t/fZ9dh.jpg
  У такой семьи гибридизация по КИ отсутствует.

0

94

У меня нелепый вопрос от начинающего - как крыло  матки мерять  - только одно крыло, или вместе с крыльями пчел ?
И почему у меня нет функции редактирования своего поста?

0

95

Kumpel написал(а):

сходил по ссылке, но самого скана от Рената там не нашел

скан крыльев СГК Ю.Рудакова здесь https://yadi.sk/i/pc2ojK_X38dCvp
Т.к. его пчела гибридизирована, сомневаюсь что правильно  использовать эти крылья "для уточнения породных диапазонов СГК".

0

96

musrenat написал(а):

сомневаюсь что правильно  использовать эти крылья "для уточнения породных диапазонов СГК".

  Гибридизацию не исключаю, вопрос в ее степени- это как раз и связано с породными диапазонами. Вот интересные данные одного из создателей Краснополянского типа кавказской породы (только что нашел)
       http://s5.uplds.ru/t/0cuYa.jpg
  И название работы:
http://s2.uplds.ru/t/Pywls.jpg
    Из этой работы следует, что вершина вариационной кривой КИ у СГК находится приблизительно 0т 1,75- 1,97, что и показывает первая вершина на промере.

Отредактировано майер (2017-01-14 13:13:36)

0

97

dust написал(а):

У меня нелепый вопрос от начинающего - как крыло  матки мерять

  Крыло матки даже я еще не меряю- для определения породности это не нужно. Пока не заморачивайтесь.

dust написал(а):

И почему у меня нет функции редактирования своего поста?

Нужно набрать определенное количество сообщений- возможно 50 (точно не скажу).

0

98

Спасибо за информацию. А то вчера я открыл улей и нашел в  клеточке молодую плодную матку, которая в конце лета приказала долго жить, и тут сразу проснулся азарт исследователя - матку в мешочек. Если нельзя пропускать через "крыла" -сделаю все промеры в ручном режиме, интересно все таки каких она кровей.

0

99

майер написал(а):

Но оценку гибридизации программа производит по зеленым линиям как в программе. И только тогда, когда в 14 и 19 классах не будет ни одного крыла, программа признает СГК 100% чистопородной.
  Дело не в визуальных ошибках, а в диапазонах КИ


Майер, а ведь Вы молодец. Но дело вовсе не в установленных диапазонах КИ. Ошибка находится на странице "Анализ".
А теперь по порядку:

Убираю всех "плохих" пчел и получаю график:
http://s1.uploads.ru/t/G9J7S.png
Дальше смотрю вердикт программы по КИ и вижу - "гибрид"
На странице "Анализ" смотрю ячейку "Т35" (Количество крылышек в критических диапазонах первого ранга. Сосед слева) и наблюдаю там 5 крыльев??? Изучаю формулу, которая там находится:
=СУММ(СМЕЩ(Графики!$C$1;S32-1;0):СМЕЩ(Графики!$C$1;S32+1;0))
Здесь "S32" - это нижний класс породного диапазона и он равняется 13. Но если эту цифру подставить в вышеприведенную формулу, то получается, что для критического диапазона первого ранга мы суммируем крылья с 12 по 14 класс, а должны ведь с 12 по 13 (согласно моему графику)...

Подставляю в ячейку "Т35" правильную формулу:
=СУММ(СМЕЩ(Графики!$C$1;S32-1;0):СМЕЩ(Графики!$C$1;S32;0))
Теперь вердикт программы по КИ  - гибридизация "отсутствует".

И куда только мы все смотрели во время тестирования???

Иду проверять все остальное...

0

100

dust написал(а):

Если нельзя пропускать через "крыла" -

  Промерять можно все для практики. Но породу матки по крылу не определишь. У меня около 100 маток карпатской породы лежат в спирту, но до промеров их так и не дошел.
  Для описания породы значения индексов крыла маток, как и трутней имеют определенное значение. Для карпатки  значения КИ изучены (заслуга Гайдара) для других пород нет.

0

101

Kumpel написал(а):

Иду проверять все остальное...

Не торопитесь с заключениями, посоветуйтесь с А.Б. И посмотрите в инструкции- область первого ранга 3 класса. И любые изменения надо тестировать на других промерах, а сегодня устал- кавказянка утомила.

0

102

майер написал(а):

Не торопитесь с заключениями, посоветуйтесь с А.Б. И посмотрите в инструкции- область первого ранга 3 класса. И любые изменения надо тестировать на других промерах, а сегодня устал- кавказянка утомила.


Да, Вы правы. Но все равно эти три класса должны находиться левее и правее породного диапазона. А у нас получается, что начальный и конечный классы породного диапазона они захватывают.

0

103

Kumpel написал(а):

Да, Вы правы. Но все равно эти три класса должны находиться левее и правее породного диапазона. А у нас получается, что начальный и конечный классы породного диапазона они захватывают.


Читаю примечание по этому поводу в инструкции:

"критической областью первого ранга считается область, смежная с граничащей породой. Она начинается в первом (последнем) классе породного диапазона для CI и в следующем за первым (последним) классом для DsA и HI и имеет длину 3 класса. В этой области допускается до 15% крыльев".

Похоже, я действительно ошибаюсь и никакой ошибки в "Анализе" нет, но тогда для меня более однозначной была би такая формулировка: "... Она включает первый (последний) класс для  CI и следующий  за первым (последним) классом для DsA и HI и имеет ...".

В любом случае, проблема (возможно) есть и здесь действительно необходимо мнение Анатолия.

0

104

http://s5.uplds.ru/t/bj82n.jpg
   Вот данные по кавказянке с годами исследования. Из них следует,что нижний диапазон КИ для СГК следует пересмотреть в сторону понижения.
   Например в 1963 КИ был 1,88.
Наконец сделал промер крыльев пчел от Дмитрия Медведева
http://s4.uplds.ru/t/pkxaq.jpg
  Самое интересное, что буду сравнивать этот промер (Тверская область) с кавказянкой Рудакова ( происходит из-под Сочи), Результаты еще перевариваю.

Отредактировано майер (2017-01-16 06:12:26)

0

105

майер написал(а):

Наконец сделал промер крыдьев пчел от Дмитрия Медведева

Два нижних крыла - это крылья матки !!!

майер написал(а):

Самое интересное, что буду сравнивать этот промер (Тверская область) с кавказянкой Рудакова

Правильно - потому что матка у этих пчел кавказянка , облетавшаяся на СР фоне . Жаль что её происхождение , после утраты файлов за 15 год , не знаю .Возможно еще на пасеке такие "грабли " есть

0

106

майер написал(а):

Результаты еще перевариваю.

А зачем ?
Этой ПС уже в природе не существует .

0

107

dm.medvedev73 написал(а):

Два нижних крыла - это крылья матки !!!

  Я помню об этом и в основной промер они не пошли.

dm.medvedev73 написал(а):

Правильно - потому что матка у этих пчел кавказянка

  Но это в данный момент и важно для уточнения породных диапазонов, и я изначально не зна
л об этом и программа в старых диапазонах отнесла ее к СР.
 

dm.medvedev73 написал(а):

А зачем ?
Этой ПС уже в природе не существует

   Но в цифрах она уже бессмертна. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif

Отредактировано майер (2017-01-16 06:13:28)

0

108

СГК Рудакова -сравниваем дискоидальное смещение
   http://s4.uplds.ru/t/xNGP3.jpg
  Семья Медведева
  http://sf.uplds.ru/t/S8Ciz.jpg
   По DsA обе семьи хорошо входят в диапазон.
    Сравниваем КИ  СГК Рудакова
  http://s6.uplds.ru/t/oTmh7.jpg
      Семья Медведева
http://sh.uplds.ru/t/Qdcfm.jpg
     В районе 1,86 и 2,16 аналогичные пики. Кто скажет, что 1,86- это пик СР? Это вероятно и есть СГК, а 2,16 -это другая кавказская пчела о которой мало кто знает- Желтая долинная.
   СГК Рудакова
  http://s8.uplds.ru/t/tly9f.jpg
   График сдвинут в левую часть диапазона с вершиной в 17 классе.Это хорошо консолидированная помесь СР и СГК. Возможно это и есть приокская "порода" и ее характерный признак.
   Семья Медведева
  http://s2.uplds.ru/t/8cW2z.jpg
  Вершина в 18 классе- СР, 21- собственно СГК, а 23 класс- опять таинственная желтая долинная.
   Семья Медведева более кавказистая, судя по графикам, но в стандартных настройках это не так:
http://sf.uplds.ru/t/cWLR4.jpg
При замене нижней границы КИ для кавказской на 1,4:
http://s3.uplds.ru/t/nwV1s.jpg

Отредактировано майер (2017-01-16 17:41:36)

0

109

майер написал(а):

Это хорошо консолидированная помесь СР и СГК. Возможно это и есть приокская "порода"

Если вспомнить как её "лепили из того что было " - то всё сходится - покрой СР неплодку СГК трутнями или наоборот = гибрид по ММ похожий на все Ваши графики . Только вот загвоздка , о которой я неоднократно писал - разные ПС , показывающие по ММ анализу совершенно одинаковые или очень близкие результаты могут быть по ХПП и поведению кардинально разными .Вот вся и соль ... Не было и не будет у природы штампа ... А мёд , всё таки , не графики носят .

0

110

dm.medvedev73 написал(а):

А мёд , всё таки , не графики носят .

  Но на данный момент графики позволяют без проведения м-ДНК определить происхождение по материнской линии. Обе семьи происходят от кавказянки, а не от СР. Это следует из графика дискоидального смещения. Получить подобные графики при происхождении от СР невозможно- это не до конца обосновано, но думаю немного погодя статистика наберется.

0

111

майер написал(а):

Обе семьи происходят от кавказянки, а не от СР. Это следует из графика дискоидального смещения. Получить подобные графики при происхождении от СР невозможно

Вроде бы логично , НО - если бы я от этой ПС не выводил целенаправленно трутня , увидел что они не такие как должны быть , проверил их ММ и потом , задавив матку , узнал что она СГК ... до сих пор думал что они СР с небольшой примесью СГК.

майер написал(а):

но думаю немного погодя статистика наберется.

Думаю что статистику не сделаешь на случайно вырванных из природного разнообразия случаях . http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif Вот если бы облетать сотню чистопородных СГК маток на трутовом фоне чистопородной СР , тогда можно и о статистике подумать .

0

112

НЕМНОГО НАБЛЮДАЮ за работой украинского форума, где был выложен промер дальневосточной пчелы от Шрек 999 и программа при стандартных настройках показала преобладание кавказянки и похоже результат принят за окончательный, что неправильно.
http://tochok.info/topic/10672-дальневосточные-пчёлы/?do=findComment&comment=381354
  Но если проанализировать график КИ, то можно увидеть преобладание итальянки
http://s6.uplds.ru/t/Fn9MK.jpg
   Собственно СГК- это первый пик, второй уже начало итальянки, а не продолжение кавказянки и третий украинская степная.
Но точнее скажу если смогу промерять оригинал. Продолжение анализа промеров дальневосточной пчелы от Шрек 999 в теме ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ ПОРОДА ПЧЕЛ.

Отредактировано майер (2017-01-19 08:23:02)

0

113

майер написал(а):

Собственно СГК- это первый пик, второй уже начало итальянки, а не продолжение кавказянки и третий украинская степная.
Но точнее скажу если смогу промерять оригинал.


Майер, по украинской степной могу предложить такую информацию (частично из госстандарта):
кубитальный индекс -  >2
типичный                     2,18...2,62 (для Хмельницкой линии)

Но если учесть, что согласно генетическим исследованиям УС необходимо считать северной популяцией македоники, то по Руттнеру диапазон для последней такой - 2,18...3,0.

Наибольшая проблема в том, что этот диапазон полностью накладывается на итальянку...

0

114

Как много в природе похожего ...
А УС по экстерьеру похожа на итальянку ?

0

115

dm.medvedev73 написал(а):

А УС по экстерьеру похожа на итальянку ?


Для УС допускается до 5% пчел со светлыми полосками на брюшке. Но ведь и итальянка бывает полностью серая и в этом случае чисто внешне их никак не различить. Но чаще всего итальянка все же желтая. По другим частям тельца также имеются определенные различия, но кто же их будет измерять...
Что касается жилкования крыла, то здесь Ci практически накладывается, по Hi точных данных у меня нет (ищу), но есть предположение, что картина аналогична. А вот по DsA небольшая разница имеется: для итальянки оно исключительно положительное, а для УС допустимо до 35% отрицательного. Но опять же, абсолютные величины этого смещения в ту или другую сторону нигде не указаны. Советская школа попросту ими не оперировала, а большинство источников информации именно с тех времен.
Конечно, у нас имеется НИИ пчеловодства, но для чего он и чем занимается на сегодняшний день - тайна покрытая мраком...
Этим вопросом вплотную занялись энтузиасты и дело потихоньку начало двигаться. В принципе, все как и у вас...

0

116

Kumpel написал(а):

а для УС допустимо до 35% отрицательного.

  Откуда у нее отрицательное смещение? Может от другой породы. Посмотрите у ДВ если второй пик- это присутствие украинской степной, то от середины 28 класса на 3 класса в обе стороны. И диапазон дискоидального смещения для украинской степной 25-31 класс, т.е. положительное. Но это косвенные данные.

http://s9.uplds.ru/t/FRCWT.jpg

  Необходимы промеры УС от заводчиков Украины.

0

117

майер написал(а):

Откуда у нее отрицательное смещение?


Как говорится - за что купил...
Вот первоисточник. Куда уж официальней... 

майер написал(а):

Необходимы промеры УС от заводчиков Украины.


Пока получил "добро" от двух частных операторов ИОМ. Обещали весной подкинуть материал (как пойдет молодая пчела).
Собственно для этого и шевелю ребят на "tochok.info".

0

118

Kumpel написал(а):

Как говорится - за что купил...
Вот первоисточник. Куда уж официальней...

  Эти первоисточники фиксируют состояние популяции на определенный момент и какая она была изначально- это вопрос. Были у меня с Украины пчелы, присматривался к ним год, но в размножение не пустил. Темные, но сидели на соте более разреженнно на соте, чем карпатки от Гайдара. Относительно спокойные КИ= 2,66 разброс значений 1,9- 3,35, дискоидальное смещение 86% положительное  11% нулевое и 3% отрицательное. Печатка белая.
  Брюшко туповатое, крылья держали более расправленными, чем карпатка. Другие матки, поступившие вместе с ними (из-под г. Хуст) были другими и наблюдаю их уже с 2012г.
Если ориентироваться на вышеуказанный первоисточник, то это возможно УС.

Отредактировано майер (2017-01-20 16:46:29)

0

119

Anatoly
Здравствуйте,Анатолий.Обращаюсь к вам двумя просьбами,по приобретению маток весной и по промерам одной семьи.все на ваших условиях в удобные для вас сроки.  С уважением, Алексей.

0

120

Анатолий Борисович сейчас , на сколько я знаю , отдыхает и подлечивается и на форум не заглядывает ...
И Ваше письмо лучше ему в личку написать и ждать ответа .
А по промерам пчел и в соответствующей теме можем помочь если скан крыльев выложите . http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes.gif

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC