Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 841 страница 870 из 881

841

https://drive.google.com/file/d/1LRetGT … 2VnA5/view

может кто-то оценить постановку точек, жду критики!???

0

842

Anatoly написал(а):

Странный какой-то подход: поработать еще надо, но для меня вопрос решенный...

   Поработать над обоснованием и его представлением для других пользователей. Так как мой объем промеров позволил мне сделать этот вывод, то для меня уже все решено.

Anatoly написал(а):

Жду ответа, Майер, на 5 моментов, выделенных прописными жирными буквами. Без ответа на них разговор будет ни о чем...

  Постепенно, с конкретными примерами. Первый уже был выше Бакфаст в основе которого лигурийская пчела, так называл ее Дарвин (ныне называемая итальянской). В 1880 ее завезли на о.Кенгуру . На Дальний Восток завозилась  также.  Можно посмотреть соответствие диапазонам итальянки Нынешней (с оглядкой конечно на то, что это Бакфаст F1.) И немного разный подход двух операторов приведет к разной трактовке результатов

Отредактировано майер (2017-12-19 07:54:27)

0

843

майер написал(а):

Постепенно, с конкретными примерами. Первый уже был выше Бакфаст

майер написал(а):

немного разный подход двух операторов приведет к разной трактовке результатов

Согласен, Майер, что результат при разном подходе слегка отличается, но вот доказательства, что Ваш промер правильней, не приведено. Вот если бы Вы сравнили оба промера с промером идеальной пчелы, выполненный ее Создателем, и Ваш был бы более похож на последний... Но опять же где доказательства, что исследуется пчела, близкая к идеальной?

А пока первый ответ не принимается, увы и ах. Предлагаю использовать вторую попытку

MaikMay написал(а):

может кто-то оценить постановку точек, жду критики!

MaikMay, посмотрел, понравилось качество скана и аккуратность в простановке точек - к большинству (точки 1-3, 6-8) претензий нет, во всяком случае в первых 5-7 крыльях я не нашел огрехов, МОЛОДЦОМ!
Но, как говорится, совершенству нет предела, поэтому я бы посоветовал пересмотреть технику простановки точек 4 и 5 - первую надо ставить несколько левее, вторую - совсем немного правее. Эта рекомендация относится практически ко всем крыльям, почти везде можно увидеть такие недочеты.
Точка № 4:
http://s1.uploads.ru/t/V4Bw5.jpg
Точка № 5:
http://s8.uploads.ru/t/5zA2X.jpg

В целом - неплохая семейка карнико/карпатки, 81,8% соответствия породе, 9 баллов. У Вас не указан регион пчеловождения, но вижу что сейчас кто-то присутствует на форуме из Закарпатья - это Вы?

Одно крылышко явно от "залетной" пчелки - № 4. Если его убрать из рассмотрения (скопировать "пустую" строчку из первых слева четырех "пустых" ячеек и вставить их вместо индексов крыла № 4), то соответствие породе повысится до 84%, а балл - до 11 с вытекающими отсюда рекомендациями...

Удачи, MaikMay!

Отредактировано Anatoly (2017-12-20 23:35:35)

0

844

Anatoly написал(а):

Если бы вещи были названы своими именами, то путаницы бы и не возникло. Например так:
- мои промеры по стандартной методике;
- мои промеры по методике Майера;
- промеры Майера.

Давайте, на будущее, яснее изъясняться, хорошо?


Признаю, исправил.

0

845

MaikMay написал(а):

может кто-то оценить постановку точек, жду критики!???

    Здесь точка 4 в основном поставлена не как у меня, но это и интересно.

Anatoly написал(а):

Одно крылышко явно от "залетной" пчелки - № 4. Если его убрать из рассмотрения (скопировать "пустую" строчку из первых слева четырех "пустых" ячеек и вставить их вместо индексов крыла № 4), то соответствие породе повысится до 84%, а балл - до 11 с вытекающими отсюда рекомендациями...

  Доверительные интервалы не позволяют убрать крыло №4 и крыло №30. Они НЕ выходят за доверительный интервал.
Максимально что заслужила семья у меня- 10 баллов, но для карпатки это чаще плохо, чем удовлетворительно.
  При Вашем промере семья потеряла 1 балл- не в результате ли уменьшения ГИ (сдвига на 1 класс левее). А если промерять Украинскую степную, которая зажата между породами- сдвиг на 1 класс и...
        График ГИ при моей методике постановки точки 4
http://s1.uplds.ru/t/XdEaC.jpg
  Красным отмечен далекоотстоящий от зеленого участок- это может говорить о генетическом расщеплении материала (предположение). Какие породы примешались когда-то- это интересно.
     Дополнительный индекс, который можно вычислить на сканах с малой площадью крыла- прекубитальный. Так с кем
гуляла прабабушка (?) этих пчелок (если предположить, что пробы отобраны не с объединенной семьи).

Отредактировано майер (2017-12-21 19:10:10)

0

846

майер написал(а):

График ГИ при моей методике постановки точки 4

График, построенный на данных автора, практически такой-же, не вижу принципиальной разницы. Может и не стоит ломать копья, и ставить точки так, как ставит весь мир?
http://s7.uploads.ru/t/vztmS.jpg

майер написал(а):

При Вашем промере семья потеряла 1 балл- не в результате ли уменьшения ГИ (сдвига на 1 класс левее)

Сдвига на 1 класс левее в авторском графике HI не вижу - все пики в тех же классах, все как и у Вас...

Отредактировано Anatoly (2017-12-21 23:32:20)

0

847

Anatoly написал(а):

Согласен, Майер, что результат при разном подходе слегка отличается, но вот доказательства, что Ваш промер правильней, не приведено. Вот если бы Вы сравнили оба промера с промером идеальной пчелы, выполненный ее Создателем, и Ваш был бы более похож на последний... Но опять же где доказательства, что исследуется пчела, близкая к идеальной?

А пока первый ответ не принимается, увы и ах. Предлагаю использовать вторую попытку

MaikMay, посмотрел, понравилось качество скана и аккуратность в простановке точек - к большинству (точки 1-3, 6-8) претензий нет, во всяком случае в первых 5-7 крыльях я не нашел огрехов, МОЛОДЦОМ!
Но, как говорится, совершенству нет предела, поэтому я бы посоветовал пересмотреть технику простановки точек 4 и 5 - первую надо ставить несколько левее, вторую - совсем немного правее. Эта рекомендация относится практически ко всем крыльям, почти везде можно увидеть такие недочеты.
Точка № 4:
<изображение>
Точка № 5:
<изображение>

В целом - неплохая семейка карнико/карпатки, 81,8% соответствия породе, 9 баллов. У Вас не указан регион пчеловождения, но вижу что сейчас кто-то присутствует на форуме из Закарпатья - это Вы?

Одно крылышко явно от "залетной" пчелки - № 4. Если его убрать из рассмотрения (скопировать "пустую" строчку из первых слева четырех "пустых" ячеек и вставить их вместо индексов крыла № 4), то соответствие породе повысится до 84%, а балл - до 11 с вытекающими отсюда рекомендациями...

Удачи, MaikMay!

Отредактировано Anatoly (2017-12-20 23:35:35)


я только учусь и хочу найти ту золотую середину в постановке точек! Я не из Закарпатья!

https://drive.google.com/file/d/1L62NnA … vrUP0/view  - а что можна сказать в етой семейки?

0

848

MaikMay написал(а):

я только учусь и хочу найти ту золотую середину в постановке точек! Я не из Закарпатья!

https://drive.google.com/file/d/1L62NnA … vrUP0/view  - а что можна сказать в етой семейки?

Посмотрите пост 842, там всё очень наглядно и не сложно.

0

849

Anatoly написал(а):

В целом - неплохая семейка карнико/карпатки, 81,8% соответствия породе, 9 баллов.

  У меня промер автора дает 10 баллов по его tps 81,8 % соответствия. Программа одна и та же вроде бы.

Anatoly написал(а):

Сдвига на 1 класс левее в авторском графике HI не вижу - все пики в тех же классах, все как и у Вас...

Но у него нет разрывов в графиках. Это немного важно и говорит о большей гибридности, чем видно на первый взгляд.
Это побуждает исследовать еще один индекс PCI (вариант графика от Kumpel)
http://sg.uplds.ru/t/lqDPh.jpg
  Первый пик (около 2,7) карпатка (в данном случае), около 2,8 по DAWINO- кавказянка и последний (почти 3 и даже больше) вероятно темная (полесская ?).

Anatoly написал(а):

Может и не стоит ломать копья, и ставить точки так, как ставит весь мир?

  "Весь мир" пока нигде не выставил ни одного скана с поставленными точками и этот "весь мир"- это слишком абстрактно. А у нас весьма конкретные проблемы. Вы располагаете данными как ставит точки Ингрид Мюллер?
Я обкатываю конкретную программу и рекомендации ставить точку 4 не так как при использовании других программ (весьма ограниченных в применении) весьма обоснованно уже. Может стоит это заметить?
  Позже пример польского происхождения. Поляки любят миксовать все со всем. Ну и спасибо им за это.
Уже давно имел наглость (из-за трудности обосновать), что гантельный индекс отражает породу трутней, принявших участие в осеменении матки. В своей работе уже использую это. И поляки дали возможность увидеть это наглядно (не без помощи программы).

Отредактировано майер (2017-12-22 17:37:07)

0

850

MaikMay написал(а):

Я не из Закарпатья!

Теперь уже вижу:

MaikMay написал(а):

Откуда: Україна/Коломия

Раньше этого было не видно...

Nick_G написал(а):

Посмотрите пост 842, там всё очень наглядно и не сложно

С номером поста не ошиблись, Nick_G?

майер написал(а):

Программа одна и та же вроде бы

Нет, у меня усовершенствованная - исправил небольшую ошибку, цена которой иногда выражается в 1 "лишний" балл...

майер написал(а):

весьма обоснованно уже. Может стоит это заметить?

Ваша активность, Майер, всем заметна.
Но Вы уж извините, для меня, как экономиста, обоснование правильности простановки точки 4 приведением "более красивых графиков" таковым не является. Ведь нигде не сказано, что исследуемая семья должна иметь именно такие более красивые графики - может она родилась именно такой, "некрасивой"? А Вы ее своими промерами приукрашиваете? Где доказательства...

Да, я не видел, как ставит точки фрау Мюллер. Более того, она даже не ответила на мою просьбу в виде исключения исследовать моих пчелок. А попробуйте написать ей Вы - может Вам повезет больше и Вы донесете до нас ее опыт... Вот тогда и будет ОБОСНОВАНИЕ, а пока лишь ЛИРИКА да РОМАНТИКА

Отредактировано Anatoly (2017-12-22 21:29:47)

0

851

Anatoly написал(а):

Да, я не видел, как ставит точки фрау Мюллер. Более того, она даже не ответила на мою просьбу в виде исключения исследовать моих пчелок. А попробуйте написать ей Вы - может Вам повезет больше и Вы донесете до нас ее опыт... Вот тогда и будет ОБОСНОВАНИЕ, а пока лишь ЛИРИКА да РОМАНТИКА

О как ...
Я тоже как то хотел с ней списаться по поводу анализа пчел ...
Дали мне её контакты ...
Но видимо опять сработала чуйка и не стал писать . Судя по Вашему опыту чуйка меня не подвела , получилось бы наверняка как у Вас .
Жаль что у нас в России нет своей "фрау Мюллер" ...
Только сегодня на ОПФ е об этом писал ... интересное совпадение .

0

852

dm.medvedev73 написал(а):

Но видимо опять сработала чуйка и не стал писать

Зря, Дмитрий. Надо было написать - говорят капля камень точит: я-ты-Майер, может и сдастся железная фрау

dm.medvedev73 написал(а):

Жаль что у нас в России нет своей "фрау Мюллер"

Есть у нас и своя - Михаил 66 на ОПФ упоминал Банкендорф из Кирова - он у нее спрашивал, можно ли исследовать крылья из подмора. Можно через него попытаться на нее выйти, ПОПРОБУЙ?

MaikMay написал(а):

а что можна сказать в етой семейки?

Могу сказать, что:
- в пределах первых 15 крылышек оба файла совершенно идентичны, вплоть до пикселя - зачем Вы их скопировали и оба выложили?;
- мои рекомендации по корректировке позиционирования точек 4 и 5 не учтены;
- количество баллов 12, по мне так с такой пчелой можно работать - что и программа говорит: "Пригодна для дальнейшей селекции".

Удачи! Пчелкам - привет!

Отредактировано Anatoly (2017-12-23 00:11:31)

0

853

Anatoly написал(а):

Есть у нас и своя - Михаил 66 на ОПФ упоминал Банкендорф из Кирова - он у нее спрашивал, можно ли исследовать крылья из подмора. Можно через него попытаться на нее выйти, ПОПРОБУЙ?

Анатолий , Вы фамилию не путаете ?
Вы наверное Брандорф имеете в виду ?!
С ней контакт есть .Заказывал у неё литературу по селекции .
Она возглавляет RACAMM .

0

854

Anatoly написал(а):

Зря, Дмитрий. Надо было написать - говорят капля камень точит: я-ты-Майер, может и сдастся железная фрау

Есть у нас и своя - Михаил 66 на ОПФ упоминал Банкендорф из Кирова - он у нее спрашивал, можно ли исследовать крылья из подмора. Можно через него попытаться на нее выйти, ПОПРОБУЙ?

Могу сказать, что:
- в пределах первых 15 крылышек оба файла совершенно идентичны, вплоть до пикселя - зачем Вы их скопировали и оба выложили?;
- мои рекомендации по корректировке позиционирования точек 4 и 5 не учтены;
- количество баллов 12, по мне так с такой пчелой можно работать - что и программа говорит: "Пригодна для дальнейшей селекции".

Удачи! Пчелкам - привет!

Отредактировано Anatoly (Вчера 23:11:31)

- зачем Вы их скопировали и оба выложили? -  я сначала кладу точки а 10 или 15 крылья, проверяю (бывает что-то глюка какой-то получается не 8 точек а более) если все ок иду дальше, если нет ищу где положили лишнюю, а в конце если все ок, фай ТПС храню как "все"

- мои рекомендации по корректировке позиционирования точек 4 и 5 не учтены - эта семья мерялась с той предыдущей, поэтому там все одинаково!
-  Удачи! Пчелкам - привет! -  спасибо взаимно

- "Пригодна для дальнейшей селекции". и одна с репродуктора маток - какая разница между ними??? так как с родоначальницей все понятно

0

855

Anatoly написал(а):

С номером поста не ошиблись, Nick_G?

Видимо  ошибся
правильно пост 843

0

856

dm.medvedev73 написал(а):

Анатолий , Вы фамилию не путаете ?

Как мне сказали вот ту http://www.pchelovod.info/index.php?sho … ;p=1818087 - так и передал:

михаил 66,Понедельник, 04 Января 2016, 22:15 написал(а):

kart95 а с зимнего подмора крылышки пойдут для измерений. dntknw.gif а то как то у dntknw.gif Банкендорф спрашивал,сказала только летние пчёлы,и опытный оператор нужен.пиксель туда,пиксель суда.

Сам я о ней ничего не слышал и не знаю. Хотя нечто подобное - Банкен- или Бранд- в списках источников встречал...

MaikMay написал(а):

"Пригодна для дальнейшей селекции". и одна с репродуктора маток - какая разница между ними?

С первой еще работать и работать (но толк от нее вполне может получиться, а может и нет - как карты лягут), а от второй можно смело распространять дочек (но не ее саму - она на вес золота-бриллиантов).
Что касается родоначальницы - то она бесценна, она - это подарок судьбы, который бывает раз в жизни...

Отредактировано Anatoly (2017-12-23 11:19:42)

0

857

Не могу разобраться как добавляются в анализ следующие после первого анализы крыльев, у меня всегда, когда вношу новое крыло, показывает одно исследование(одно крыло) и они не увеличиваются, но каждое новое крыло анализируется программой нормально, но как отдельно никак не суммируясь с общими анализами.???

0

858

Nick_G написал(а):

Не могу разобраться как добавляются в анализ следующие после первого анализы крыльев, у меня всегда, когда вношу новое крыло, показывает одно исследование(одно крыло) и они не увеличиваются, но каждое новое крыло анализируется программой нормально, но как отдельно никак не суммируясь с общими анализами.

См. ИНструкцию, п. 4.7:
"Также у программы TPSDIG2 есть возможность в одном файле хранить результаты оцифровки крыльев с нескольких сканов. Для этого при открытии каждого следующего скана, после второго, на вопрос о сохранении результатов ответить «Да» (“Yes”) и указать имя ранее сохраненного файла, а на сообщение системы о том, что такой файл уже имеется, ответить «Добавить» («Append»)"

Если вместо "Добавить" выбрать "Заменить" - то у Вас в результате старая информация будет заменена последней и, естественно, никакого добавления не будет.

Если Инструкция написана слишком "заумно" (я ученый и пишу в основном для ученых), прошу показать те места в ней, которые требуют пояснения - попытаюсь их сделать более понятными...

Отредактировано Anatoly (2017-12-24 12:21:45)

+1

859

http://s4.uplds.ru/t/WPHN0.png
  Это промер со стандартной постановкой точки 4. График четко делится на 2 части. Почему?
Ниже мой промер этой же семьи с с введением породы украинская степная, как у украинского коллеги (Для наглядности). Постановка точки 4 моя.
http://sd.uplds.ru/t/rLlk3.jpg
Это Карника ИО- Трутни СГК. Этот пример показывает, что Гантельный индекс отражает в основном породу (происхождение) трутня.
При этом График КИ остался характерным для карники.
http://s5.uplds.ru/t/eUTgX.jpg
В первом поколении График КИ отражает породу матери.
График ДС отражает промежуточное наследование этого признака- наблюдается смещение влево от характерных для карники, но в основном имеет положительные значения.
http://s8.uplds.ru/t/coyex.jpg
   
  Вывод   Без точной постановки точки 4 (график 1), можно посчитать, что матка спарилвсь с трутнями СР и СГК примерно в равных пропорциях- об этом и говорит разрыв в графиках.

Отредактировано майер (2017-12-24 17:14:39)

0

860

Anatoly написал(а):

См. ИНструкцию, п. 4.7:
"Также у программы TPSDIG2 есть возможность в одном файле хранить результаты оцифровки крыльев с нескольких сканов. Для этого при открытии каждого следующего скана, после второго, на вопрос о сохранении результатов ответить «Да» (“Yes”) и указать имя ранее сохраненного файла, а на сообщение системы о том, что такой файл уже имеется, ответить «Добавить» («Append»)"

Если вместо "Добавить" выбрать "Заменить" - то у Вас в результате старая информация будет заменена последней и, естественно, никакого добавления не будет.

Если Инструкция написана слишком "заумно" (я ученый и пишу в основном для ученых), прошу показать те места в ней, которые требуют пояснения - попытаюсь их сделать более понятными...

Отредактировано Anatoly (Сегодня 12:21:45)

Спасибо всё получилось -  :crazyfun:
Есть только вопрос по неиндентифицируемым замерам, как то странно визуально не самые плохие крылышки, не прошли индентификацию ???

0

861

dm.medvedev73 написал(а):

Жаль что у нас в России нет своей "фрау Мюллер" ...
Только сегодня на ОПФ е об этом писал ... интересное совпадение .

Нечаянно заходил на сайт BeeBreed, кроме Мюллер указаны еще несколько морфометристов. Мы ударяемся в ДНК анализ, а они в морфометрию.

0

862

майер написал(а):

Нечаянно заходил на сайт BeeBreed, кроме Мюллер указаны еще несколько морфометристов. Мы ударяемся в ДНК анализ, а они в морфометрию.

Морфометрия - как промежуточный результат, оценивает рабочих пчёл большой выборкой, а не по одной пчеле, это трудоёмко, но зато доступно каждому желающему и дёшево благодаря программе Карташёва.
Таким образом можно оценить результаты селекционного отбора пап и мамы.
Морфометрия позволяет предварительно оценить различные семьи, а уже при выявлении явно хороших морфометрических признаков, можно и переходить к Анализу ДНК, так как племенное хозяйство должно иметь надёжные высокотехнологичные Анализы, но проводить Днк анализы в процессе отбора и селекции это всё-таки очень многочисленные и затратная вещи.

0

863

Nick_G написал(а):

как то странно визуально не самые плохие крылышки, не прошли индентификацию ?

Nick_G!
Под "не самые плохие крылышки" имеете в виду качество их сканирования?

Качество сканирования может быть и отличным, но индексы у крыла таковы, что все три вместе не удовлетворяют породным диапазонам ни одной из пород, включенных в список пород на листе ПОРОДЫ - в этом случае крыло считается "неидентифицированным", программа не может его отнести ни к одной из четырех пород

0

864

Anatoly написал(а):

индексы у крыла таковы, что все три вместе не удовлетворяют породным диапазонам ни одной из пород, включенных в список пород на листе ПОРОДЫ - в этом случае крыло считается "неидентифицированным", программа не может его отнести ни к одной из четырех пород

Потихоньку въезжаю, немного удивил DsA индекс с диапазоном +/- 2,88 по Кавказянке, думал, что у них должно быть больше в +, чем в -, а тут одинаково, как то неожиданно.

Вот три результата, которые не позволили индентифицировать породу,
9____1,599 -3,296 0,930   66,2%
34___1,364 -48,695 0,410   77,0%
44___1,479 -3,378 0,978   72,3%
хорошо видно что по КИ это очень хорошие крылышки-(это имеется ввиду под неплохие по качеству крылышки),
но они почему-то выпали из анализа и даже ухудшили его так как увеличили количество минусов во второй строке анализа, вот это и не понятно?

Отредактировано Nick_G (2017-12-27 00:50:30)

0

865

Ниже результаты капитальной работы- 2317 пчел украинской породы. Обратите внимание(!) обобщенный график КИ- правильной формы, DsA- правильной формы, а график ГИ имеет два пика 22 и 24 классы. Это методическая ошибка- результат постановки точки 4 стандартным способом. Результат "гуляет". Другого объяснения быть не может. Промер ГИ этого же оператора (пост 859  ) показывает это же на примере одной семьи.
http://tochok.info/topic/5821-українська-степова-порода/?do=findComment&amp;comment=489464

Отредактировано майер (2017-12-26 15:58:48)

0

866

Anatoly написал(а):

Хорошо бы и матководам с ДВ показать

у меня есть крылья пчёл от Шрека (г. Свободный Амурская область), попробовал забить эти породные диапазоны в версию программы "снято ограничение на диапазон"
вот такой результат получился.  С предложением показать матководам ДВ, лучше на Дальневосточную ветку ОПФ обратится. Думаю у них у многих появится здоровый интерес проверить своих пчёл.
http://s9.uploads.ru/t/zCuXa.png

0

867

Наш украинский коллега добрался до дискриминантного анализа и как и предполагалось Бакфаст имеет свои диапазоны, а то что Бакфаст можно промерять и делать какие-то выводы- начало этому положил   dm.medvedev73, с чем его и поздравляю.Вот так достаточно быстро (в последнее время) происходит изменение подходов к изучению породности пчел. Огромную роль сыграла программа А.Б. Карташова и процесс ее создания, можно сказать в прямом эфире. Доступность материала и широкий обмен сканами крыльев также ускорил прогресс в этой области. А теперь можно анализировать и создавать и, главное,  воссоздавать породы. Но самое интересное- что программа будет в работе постоянно, а то, что продемонстрировано ниже будет применяться в основном при анализе уже полученного селекционного продукта.
http://tochok.info/topic/1365-методи-визначення-породи-бджіл/?do=findComment&amp;comment=501721

Отредактировано майер (2017-12-27 16:39:45)

0

868

майер написал(а):

Огромную роль сыграла программа А.Б. Карташова и процесс ее создания, можно сказать в прямом эфире.

Данная программа, это лишь как графа в паспорте "национальность", была такая раньше, а кем был человек до этого фиг его знает.

0

869

Георгий написал(а):

Данная программа, это лишь как графа в паспорте "национальность", была такая раньше, а кем был человек до этого фиг его знает.

Не совсем понятно, поясните.

0

870

Nick_G написал(а):

Вот три результата, которые не позволили индентифицировать породу,
9____1,599 -3,296 0,930   66,2%
34___1,364 -48,695 0,410   77,0%
44___1,479 -3,378 0,978   72,3%
хорошо видно что по КИ это очень хорошие крылышки-(это имеется ввиду под неплохие по качеству крылышки),
но они почему-то выпали из анализа и даже ухудшили его так как увеличили количество минусов во второй строке анализа, вот это и не понятно?

  9 34 44 велика вероятность, что неправильно промеряли КИ. По 34 ДС и ГИ вообще неправильны (невозможные)

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC