Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 421 страница 450 из 786

421

Серге написал(а):

Вы же все вроде бы грамотные . Приводить примеры я думаю бесполезно. Я не говорю что от ио надо отказаться но и постоянно пользоваться нежелательно

Понятно, своего опыта нет.

Серге написал(а):

Вы должны понимать мы при этом теряем определённый генофонд.

Мы при этом контролируем генофонд, а теряем ли, приобретаем или консолидируем, это зависит от нашего уровня знаний. И поменьше слушайте голословных критиканов, это как правило или бездельники или неудачники.

0

422

Sergey63 написал(а):

Понятно, своего опыта нет.

Мы при этом контролируем генофонд, а теряем ли, приобретаем или консолидируем, это зависит от нашего уровня знаний. И поменьше слушайте голословных критиканов, это как правило или бездельники или неудачники.

Если не секрет специальное образование имеете. Что заканчивали?

0

423

Серге написал(а):

Что заканчивали?

Кировский охотфак. ИО пчёломаток там не обучали естественно, но университетский курс биологии получил.

0

424

Sergey63 написал(а):

Кировский охотфак. ИО пчёломаток там не обучали естественно, но университетский курс биологии получил.

Ну это хорошо, просто биологи мало . Микробиология, физиология биохимия и много ещё что надо знать,а потом ещё и специализацию пройти.И только потом я думаю можно стать стажёром и затем работать самостоятельно.Без обид. Я останусь при своём мнении. А вам удачи.

0

425

Серге написал(а):

Есть еще вот такая семья,ваши комментарии расшифровки

    Значения индексов по Вашей тпс
http://s4.uplds.ru/t/wSjH0.jpg
Если я доверяю значению ГИ= 0,826 (отметил зеленым), то значение КИ (из-за корреляции) не может быть таким низким (отмечено красным), а должно находится где-то в районе 1,6. Коэффициент вариации кубитального индекса в 20,3% также показывает ошибки в измерении индекса. Нижнее значение в доверительном интервале 0,735 (отмечено красным) показывает на ошибку в постановке точек- такое значение может появится в строке минимальное значение и очень редко., но в доверительных интервалах-это невозможно.
И если верить графику ГИ, то соответствие породе около 65%.

Отредактировано майер (2017-04-24 19:07:33)

0

426

Вообще то у нас кроме трёх собственно биологий и перечисленных вами предметов

Серге написал(а):

Микробиология, физиология, биохимия

было ещё 4 химии, генетика, этология, гистология и проч. и курс пчеловодства был даже, но это так , лирика, на самом деле учится приходится постоянно, если хочешь чего то добиться.

0

427

Георгий написал(а):

Если в тайге, то близкородственное вполне может быть.

Георгий!
Инбрединг - это страшилки, рассказываемые матководами для увеличения продаж.

В этом году заказал у Николенко дендрологическое дерево пасеки, на котором можно проследить степень родства всех пчелиных семей. Ожидал на нем увидеть семь близкородственных семей - у них матки-сестры, но не увидел - нет их!

На мой вопрос профессору:
"Кстати, интересная картинка получается по семьям от маток-сестер, которые исследовались по трем пчелкам - я же именно среди них хотел отбраковывать самых близкородственных, а таковых то и не оказалось!!! Или я что-то не так понимаю? Или пчелки сами позаботились каким-то образом об обеспечении своей индивидуальности? Хотелось бы услышать Ваше мнение, а пока же я вижу, что слухи об инбридинге очень преувеличены. Во всяком случае в этой жизни мне его не добиться, даже при всем желании"

получил вот такой ответ:
"Не могу утверждать точно, но считаю, что внутри подвида матка избегает скрещиваться с близкими родственниками, если есть выбор, это нормально для любого организма. Другое дело, если выбора нет".

Ниже привожу само "дерево" пасеки:
http://s6.uploads.ru/S72XG.jpg

и непосредственно заключение о породности:
http://s2.uploads.ru/oLSGX.jpg

Таким образом, даже на маленькой пасеке численностью 25 семей существует 3-4 линии пчел, если ее не обеднять ежегодным массовым выводом маток от одной-двух лучших маток! И они, эти линии, являются гарантом недопущения инбридинга и хорошего уровня благополучия пасеки, т.к. у матки всегда есть выбор не родственного партнера для спаривания.

0

428

Anatoly написал(а):

т.к. у матки всегда есть выбор не родственного партнера для спаривания.

А используя ИО - мы лишаем матку этого выбора, и это не есть хорошо!

0

429

Анатолий Борисович  http://s.rimg.info/76609ad7ca2d11817fa97bc5231b0965.gif ВАМ !!!

Anatoly написал(а):

Таким образом, даже на маленькой пасеке численностью 25 семей существует 3-4 линии пчел

Вот ... Природа многогранна и разнообразна , и мы не в силах этому противостоять , как бы не корячились .

0

430

Anatoly написал(а):

А используя ИО - мы лишаем матку этого выбора, и это не есть хорошо!

блин ... я только сегодня свез материал для отделки лаборатории по ИОПМ ...
завтра (.........промолчу пока ..............) в котором эта лаборатория и будет ...
Нужно ИО в селекции , нужно !  хотя и я раньше думал иначе .

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-04-24 22:25:17)

0

431

Anatoly написал(а):

А используя ИО - мы лишаем матку этого выбора, и это не есть хорошо!

Спасибо Анатолий я им пытался это объяснить.

0

432

майер написал(а):

Значения индексов по Вашей тпс

Если я доверяю значению ГИ= 0,826 (отметил зеленым), то значение КИ (из-за корреляции) не может быть таким низким (отмечено красным), а должно находится где-то в районе 1,6. Коэффициент вариации кубитального индекса в 20,3% также показывает ошибки в измерении индекса. Нижнее значение в доверительном интервале 0,735 (отмечено красным) показывает на ошибку в постановке точек- такое значение может появится в строке минимальное значение и очень редко., но в доверительных интервалах-это невозможно.
И если верить графику ГИ, то соответствие породе около 65%.

Отредактировано майер (Вчера 23:07:33)

Спасибо есть ещё вот  такая семья  https://cloud.mail.ru/public/3UZ8/MHDUH6zJe

0

433

Матководам вопрос на засыпку, Какой трутень самый лучший и от какой семьи? Какой  трутень несёт большую генетическую информацию.? Мой прадед говорил,а что он говорил об этом позже.

0

434

Anatoly написал(а):

А используя ИО - мы лишаем матку этого выбора,

Этот выбор делаем мы сами, в зависимости от поставленных целей. Вспомнился анекдот - "Может ли быть счастливым брак по расчёту? Да может, если расчёт был правильный."

Anatoly написал(а):

и это не есть хорошо!

Не есть хорошо, упрощённый до примитивности взгляд на методики ИО и селекцию с её помощью.

0

435

Anatoly написал(а):

матка избегает скрещиваться с близкими родственниками, если есть выбор, это нормально для любого организма. Другое дело, если выбора нет".

Тут пожалуй соглашусь, молодых маток искусственно выведенных так и тянет с СГК трутнем согрешить... http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif И чем раньше их выведешь, тем больше проценти таких спариваний.
Перехожу на роевой метод, в середине июня трутней СР гораздо больше летает.

0

436

Серге написал(а):

Спасибо есть ещё вот  такая семья  https://cloud.mail.ru/public/3UZ8/MHDUH6zJe

Для наглядности взял график ГИ семьи с Алтая КИ=1,6
(Каргонский хребет)
http://s6.uplds.ru/t/Yag1l.jpg
И по вашей тпс
http://s7.uplds.ru/t/jboEg.jpg
  В обоих случаях пики в 20 классе показывают примесь иной породы.
Если Ваш промер достаточно точен, то соответствие породе СР ( по отношению к эталону) 76%, что характерно для горноалтайских пчел.
  Если обозначать ее как горно-алтайскую популяцию, то соответствие ей близко к 100%. Но это если промер точен.

Отредактировано майер (2017-04-25 19:29:43)

0

437

Серге написал(а):

Какой трутень самый лучший и от какой семьи? Какой  трутень несёт большую генетическую информацию.?

От трутовой семьи- существует методика получения трутней от них. Лучше он из-за большего генетического разнообразия.

Отредактировано майер (2017-04-25 19:38:06)

0

438

Anatoly написал(а):

и непосредственно заключение о породности:

  "уровень 0,88-0,95- соответствие породе", но это возможно установить и средствами морфометрии.
Может попробуем сравнить два метода?
Заключение ничего не говорит о породности "примеси", которая составляет около 12 %. Стандартная рекомендация насыщения трутневого фона "от 2-3 лучших семей" и ничего о том как из хороших выбрать лучших. Нет рекомендации делать промеры трутней, прежде чем судить о "Лучшести" семей. Заключение достаточно формально.

Anatoly написал(а):

Инбрединг - это страшилки, рассказываемые матководами для увеличения продаж.

А это сказано точно. Инбридинг- это метод и  сам по себе не страшен и не добр, также как экология (наука об окружающей среде) не может быть плохой или хорошей. Эмоциональная нагрузка на нейтральные понятия- хороший способ управления людьми и их желаниями.

0

439

майер написал(а):

Может попробуем сравнить два метода?

Я пробовал сравнивать по 30 пчелам, и всем давал (и Вам в том числе) ссылку на это сравнение. Сравнение было выполнено на гибридной семье, имеющей "разношерстных" пчел, отдельно по каждой пчеле корреляция не прослеживалась, но в целом по исследуемой семье вердикт обоих методов был одинаков - "гибрид". Для себя же решил больше доверять результатам генетических исследований. Почему - поясню на простом примере: определить пол живого существа можно двумя способами: по первичным половым признакам (попросту заглянув между ног этому существу) или по вторичным (у Человека Разумного это развитые молочные железы и волосяная растительность на лице). Второй метод менее точен, имеются случаи наблюдения как грудастых мужиков, так и бородатых женщин. Первый существенно более точен, правда говорят и тут могут быть накладки...
Переходя к нашим баранам: морфометрический метод представляется аналогом метода определения пола по вторичным половым признакам, тогда как генетический - по первичным. Это мое решение, никому его не навязываю - каждый волен выбирать для себя свой метод...

Если кто запамятовал - даю адрес сообщения с сопоставлением повторно: Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 2 Там сопоставляются и пчелы (30 штук), и трутни (10 штук).

майер написал(а):

Заключение достаточно формально

Заключение полностью соответствует поставленной задаче: мне надо было отсеять путем продажи 5 семей из семи, имеющих маток-сестер - они очень хороши, но они мне не нужны в связи со своей близко родственностью - так я считал. В результате составления дендрограммы пасеки я увидел, что все 7 семей очень разные, и решил их не продавать, а оставить себе, благо авансы за них предусмотрительно не брал до получения заключения экспертизы.

Отредактировано Anatoly (2017-04-25 22:32:16)

0

440

Anatoly написал(а):

Переходя к нашим баранам: морфометрический метод представляется аналогом метода определения пола по вторичным половым признакам, тогда как генетический - по первичным.

  Вот и хотелось бы выразить "соответствие породе" генетического исследования в индексах, графиках, разбросе значений и пр. морфометрического метода. Приблизить "вторичный метод" к "первичному"- это необходимо и Николенко (профессор!) не пытается их противопоставлять ("два метода всегда лучше чем один"). Также исследование ДНК по одной пчеле он приравнивает к морфометрии по 20 крыльям.
   

Anatoly написал(а):

Это мое решение, никому его не навязываю - каждый волен выбирать для себя свой метод...

   Но хорошо будет если выбор каждого приведет к "равноточным" методам и Днк анализ можно будет проверить простыми морфометрическими маркерами и наоборот (контроль методов). Что исключит недобросовестность и "наукознавцев" и "пчелопродавцев". И те и другие просто люди, которые способны не только заблуждаться и ошибаться, но и не лишены некоторой рыночной недобросовестности.

0

441

Anatoly написал(а):

Почему - поясню на простом примере: определить пол живого существа можно двумя способами: по первичным половым признакам (попросту заглянув между ног этому существу) или по вторичным (у Человека Разумного это развитые молочные железы и волосяная растительность на лице). Второй метод менее точен, имеются случаи наблюдения как грудастых мужиков, так и бородатых женщин. Первый существенно более точен, правда говорят и тут могут быть накладки.


Гораздо большие накладки могут быть  в случае, если определение по первичным половым признакам (заглядывать между ног) вы будете не сами, а доверите другим людям.
Которые, как очень точно подметил майер, способны не только заблуждаться и ошибаться, но и возможно не лишены некоторой рыночной недобросовестности.

В нашем случае,  "заглядывание между ног" (пчелоДНКконтроль) де-факто является монополией  при полном отсутствии какого-нибудь мало-мальского контроля,  если таковым не считать назойливую научную педантичность Anatoly.
Однако, есть ли у него интуитивные сомнения 
и посмеет ли он их  высказать?

0

442

майер написал(а):

От трутовой семьи- существует методика получения трутней от них. Лучше он из-за большего генетического разнообразия.

Отредактировано майер (Вчера 23:38:06)

майер написал(а):

Для наглядности взял график ГИ семьи с Алтая КИ=1,6
(Каргонский хребет)

И по вашей тпс

  В обоих случаях пики в 20 классе показывают примесь иной породы.
Если Ваш промер достаточно точен, то соответствие породе СР ( по отношению к эталону) 76%, что характерно для горноалтайских пчел.
  Если обозначать ее как горно-алтайскую популяцию, то соответствие ей близко к 100%. Но это если промер точен.

Отредактировано майер (Вчера 23:29:43)

Спасибо наверное так и есть.Пчёлки почти оттуда.

0

443

Георгий написал(а):

Тут пожалуй соглашусь, молодых маток искусственно выведенных так и тянет с СГК трутнем согрешить...  И чем раньше их выведешь, тем больше проценти таких спариваний.
Перехожу на роевой метод, в середине июня трутней СР гораздо больше летает.

Я давно отказался от отводков и работаю на роях. Стараюсь делать ёё раньше и получаю с роёв 12 рамок суши и 40-50кг меда.Хотя иногда и маток выращиваю и отводки делаю роевые. У меня 12р разделён на 4 части вылетел рой поймал поставил по маточнику и с роя по литру пчелы.после облета три убираю на замену или на продажу.

Отредактировано Серге (2017-04-26 11:16:37)

0

444

майер написал(а):

Вот и хотелось бы выразить "соответствие породе" генетического исследования в индексах, графиках, разбросе значений и пр. морфометрического метода. Приблизить "вторичный метод" к "первичному"- это необходимо и Николенко (профессор!) не пытается их противопоставлять ("два метода всегда лучше чем один"). Также исследование ДНК по одной пчеле он приравнивает к морфометрии по 20 крыльям.
   

   Но хорошо будет если выбор каждого приведет к "равноточным" методам и Днк анализ можно будет проверить простыми морфометрическими маркерами и наоборот (контроль методов). Что исключит недобросовестность и "наукознавцев" и "пчелопродавцев". И те и другие просто люди, которые способны не только заблуждаться и ошибаться, но и не лишены некоторой рыночной недобросовестности.

Господа пчеловоды так кокой метод правильней? Или оба хороши

0

445

http://s6.uploads.ru/t/JMGVy.jpgХочется знать резюме знатоков

Отредактировано mickhail (2017-04-26 13:42:12)

0

446

Михаил , что за пчелы и чьи ???
Подозреваю что не твои  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dirol.gif
Не обсчитывая видно что крылья суперские , как будто подобраны для анализа .
Пока не признаешься не буду обсчитывать , но и так видно что крылья покажут  примерно 90-100 % СР и КИ  63 - 68 % и точно что годна для селекции , а может и репродуктора .
майер какой у Вас интернет ?  Я эти крылья за 2 секунды скачал , файл не тяжелый . Крылья ооооооочень интересные ...

0

447

dm.medvedev73 написал(а):

майер какой у Вас интернет ?  Я эти крылья за 2 секунды скачал , файл не тяжелый .

Интернет хороший, но но но, а посчитать хочется!

0

448

майер написал(а):

Интернет хороший, но но но, а посчитать хочется!

Могу ошибаться но визуально крылышки похожи на мои . Присутствие помеси. 5%-6%

0

449

mickhail написал(а):

Хочется знать резюме знатоков

Отредактировано mickhail (Вчера 17:42:12)

вышло как-то так
http://s9.uploads.ru/t/XDzeC.png

0

450

У меня получалось где то такhttp://s1.uploads.ru/t/90Iaf.pnghttp://sf.uploads.ru/t/e0J4y.pngНе стал обсчитывать все,было сразу ясно-стоящая семья :idea:

Отредактировано mickhail (2017-04-27 15:25:59)

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC