Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5

Сообщений 1 страница 30 из 640

1

майер написал(а):

В новой версии Программа по крыльям 2 или 2,16 не остро актуален

А он и никогда не был актуален, т.к. оценка выполнялась, начиная со второй версии, по совокупности признаков, и если в 16-18 (от 2 до 2,53) классах было более 15% крылышек, семья признавалась гибридной со всеми вытекающими последствиями. Просто Вы этого не хотели понять, а я этого не мог объяснить. Вы уж простите меня за то, что мне иногда легче сделать, чем объяснить популярно сделанное по причине очевидности и нехватки времени. А сколько копий было сломано из-за этого непонимания друг друга. Как я понимаю теперь слова из старого советского фильма: "Счастье - это когда тебя понимают"...

А меня можете поздравить: из Федеральной службы по интеллектуальной собственности (ФИПС) пришло свидетельство о государственной регистрации программы "Порода по крыльям" (пока только в электронном виде, бумага идет по почте):
http://s6.uploads.ru/fTsBL.jpg

Отредактировано Anatoly (2016-12-08 22:39:21)

+3

2

ВАУ ...!!!
Круто !!!
Поздравляю Анатолий Борисович !!!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif  http://doodoo.ru/smiles/wo/bubu.gif

майер написал(а):

Начал промеры и понял, что МЫШЬ сдыхает и ставит по две точки, устал удалять лишние. Может ОНА передумает?

Тоже такое было как то  http://doodoo.ru/smiles/wo/crash.gif ... Ситуацию спасла покупка новой и беспроводной мышки (гораздо удобнее и точнее точки ставить).

0

3

Поздравляю с свидетельством  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

0

4

Anatoly написал(а):

из Федеральной службы по интеллектуальной собственности (ФИПС) пришло свидетельство о государственной регистрации программы "Порода по крыльям" (пока только в электронном виде, бумага идет по почте):

От всей души поздравляю, Анатолий Борисович! Это очень полезное и нужное дело!

0

5

dm.medvedev73 написал(а):

Степень гибридизации по:
- кубитальному индексу - Гибрид
- дискоидальному смещению - Отсутствует
- гантельному индексу - Гибрид
Для вывода маток себе и друзьям - пригодна

Они, это вам не мы, особо не заморачиваются... http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

6

Анатолий Борисович, тоже присоединяюсь к поздравлениям! Спасибо Вам за Ваш труд!

0

7

Anatoly написал(а):

А меня можете поздравить:

  Поздравляю! И сейчас актуально "3.62 и сбоку 40", хотя я это не пропагандирую. Но, с Вашего разрешения, приму вишневой наливочки. И дай бог, не последнее!...( СВИДЕТЕЛЬСТВО)

0

8

Георгий написал(а):

Они, это вам не мы, особо не заморачиваются...

Георгий , это тост Михалыча http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif  или сам придумал ? http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

9

Анатолий  Борисович  мои  поздравления!!!! http://doodoo.ru/smiles/wo/crash.gif   Профи  он  и  в  Лен. обл.  профи. http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif

0

10

dm.medvedev73 написал(а):

или сам придумал ?

Так глядя на результат крылышек ничего другого в голову не пришло. http://www.kolobok.us/smiles/standart/derisive.gif

+1

11

Anatoly написал(а):

из Федеральной службы по интеллектуальной собственности (ФИПС) пришло свидетельство о государственной регистрации программы "Порода по крыльям"

Анатолий Борисович! Примите поздравления от всех пользователей нашего форума! И от всех любителей пчел (независимо от породности их пчел) и  особо, от патриотов Среднерусских пчел и отечественного пчеловодства.
Вы внесли весомый вклад не только в отечественное, но и в мировое пчеловодство!
Поздравляем!

0

12

Спасибо всем за поздравления!
Сегодня еще раз просмотрел подготовленные материалы, кое-где слегка подправил и выложил в облаке.
Скачать архив с программой, инструкцией и описанием можно по этому адресу: https://cloud.mail.ru/public/HjC2/QeQAyAXpW

Удачи!

Отредактировано Anatoly (2017-04-11 21:18:02)

0

13

Anatoly написал(а):

Скачать архив с программой, инструкцией и описанием можно по этому адресу: Ссылка

Поздравляю, Анатолий и спасибо огромное! http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif
Вот семейка от которой буду плясать. http://s6.uploads.ru/t/EkmfH.jpg

0

14

Георгий написал(а):

Вот семейка от которой буду плясать

Хороша семейка, поздравляю! Прогресс налицо, время не пропало попусту

0

15

Anatoly написал(а):

Хороша семейка, поздравляю! Прогресс налицо, время не пропало попусту

Спасибо!
5 дочек успел от неё получить, буду смотреть, в какую сторону пойдут они.
Я озадачен, кто теперь мои пчёлы?http://s1.uploads.ru/t/ErJVW.jpg

Отредактировано Георгий (2016-12-11 13:05:18)

0

16

Анатолий Борисович,примите поздравления и с завершением работы Вас.

0

17

Анатолий Боросович поздравить никогда не поздно, поздравляю с признанием программы

0

18

Георгий написал(а):

Вот семейка от которой буду плясать.

  Достаточно ли 14 крыльев для того чтобы поверить заключению программы? В новой версии применение коэффициента вариации позволяет сказать для данного случая -Да. Почему?  Об этом чуть позже.
  А пока перечитывал Кривцова Н.И. и не в первый раз. Каждый раз проскакивал это утверждение о достаточности 24 крыльев:
http://s5.uplds.ru/t/XITqR.jpg
  а сегодня что-то заставило остановиться. Не приведена формула и поэтому ошибка расчета не заметна, да и обобщение на все мерные признаки не обосновано, т.к. коэффициент вариации  3% характерен для длины хоботка, ширины лапки и т.п. и к промерам по крыльям (КИ, ГИ, ДС) не относится, здесь коэф. вариации больше.
  В знаменателе автор не возвел 2 в квадрат. В результате получится 12, а не 24. Но это для хоботков, ширины тергита... Поставьте вместо 3% 12% (как у КИ) и пересчитайте- получиться ужасно большая цифра. Так что ссылаться на авторитет Кривцова Н.И. в обоснование достаточности 24 крыльев для определения породности не следует.
   Этот пример из учебника биометрии как раз подходит для КИ пчел:
   http://s9.uplds.ru/t/w2Cz4.jpg
  Если в формулу подставить коэфф. вариации ГИ=6%, то количество крыльев получим 15 крыльев, почти как в примере Георгия и поэтому выводу программы, несмотря на малое количество крыльев, я доверяю. Тем более что между значениями ГИ и КИ существует корреляция (зависимость), которую установил Крубер. ГИ характерно для чистопородных пчел СР и из этого следует что КИ (с хорошей долей вероятности) соответствует СР.
Так что в данном случае программа справилась на 5.

Отредактировано майер (2016-12-11 20:31:16)

0

19

майер написал(а):

Каждый раз проскакивал это утверждение о достаточности 24 крыльев

Всё равно другого лучшего материала нет.

0

20

Anatoly написал(а):

А меня можете поздравить: из Федеральной службы по интеллектуальной собственности (ФИПС) пришло свидетельство о государственной регистрации программы "Порода по крыльям"

Поздравляю!  http://s.rimg.info/76609ad7ca2d11817fa97bc5231b0965.gif

0

21

Спасибо всем поздравившим!

майер написал(а):

а сегодня что-то заставило остановиться. Не приведена формула и поэтому ошибка расчета не заметна

Опять, Майер, неугомонный Вы наш...

Формула не приведена, запись расчета не верна, но результат правилен! Это я проверил сразу же, как увидел и решил сослаться на данный материал.
Давайте посчитаем, Майер: 3*3*3,291*3,291/2=48,74, т.е. в два раза больше приведенного значения, следовательно деление было не на 2, а на 2 в квадрате, просто при наборе книги кто-то "съел" квадрат двойки в знаменателе...

Далее, я всегда говорил, что точность данного метода составляет 5%. Исходя из этого определяем потребное количество крылышек для исследования при точности 5%, коэффициенте вариации 12% и t0,95=1,96
N=1,96*1,96*12*12/5/5=22,13 - т.е. для точности оценок в 5% достаточна проба 22 крылышка.

Ранее я уже показывал, что проба из 25 крылышек обеспечивает с вероятностью 93,5% попадание пчелок от каждого из 10 осеменивших матку трутня - зачем опять поднимать этот вопрос, Майер? Не надо больше ни на чем "останавливаться", хорошо? Не жалко своего времени - так хоть пожалейте мое...

+1

22

Анатолий Борисович! Примите мои поздравления! Желаю новых творческих успехов !

0

23

Anatoly написал(а):

Не надо больше ни на чем "останавливаться", хорошо? Не жалко своего времени - так хоть пожалейте мое...

  Уважаемый Anatoly! Я нигде не касался необходимого количества крыльев для определения породности по программе Порода по крыльям. Т.е. к дискуссии по этому поводу не призывал.
  Упадок в породном деле начался именно с этого расчета, приведенного в книге Кривцова. Позже этот расчет привел Гранкин (еще один СРовед). Для исследования КИ при научных исследованиях стали брать 24 крыла (а фактически 10-12), не вникая в суть формулы. Авторитет личности стал выше авторитета науки.
  Думаю, что на сайт в качестве гостей заглядывают не только любители. Для уровня любителя точность 5% возможно допустима, но наука (в изучении КИ) начинается с 3% точности. Так что, господа научные работники, Ишемгуловы и Маннаповы- в обоснование Ваших породных достижений- промеры по 50 и более крылышек предоставьте. Если конечно уважаете себя!

Отредактировано майер (2016-12-12 17:07:45)

0

24

Георгий написал(а):

Всё равно другого лучшего материала нет.

Материал достаточно хороший. Только нужны облетники, а на общем трутневом фоне результаты получить трудно.
А Ваши промеры всегда полезны и дают пищу для размышлений.

0

25

майер написал(а):

Материал достаточно хороший. Только нужны облетники, а на общем трутневом фоне результаты получить трудно.
А Ваши промеры всегда полезны и дают пищу для размышлений.

Иметь среднерусскую пчелу задачи такой нет, а вот маток есть.

0

26

БВВ написал(а):

Примите мои поздравления! Желаю новых творческих успехов !

Приветствую, Владимир, пропащая душа! Спасибо за поздравление и захаживайте к нам

майер написал(а):

к дискуссии по этому поводу не призывал

А как понимать это:

майер написал(а):

ссылаться на авторитет Кривцова Н.И. в обоснование достаточности 24 крыльев для определения породности не следует

после того, как я в Инструкции к программе на стр. 4 написал:
http://s5.uploads.ru/DIJ8r.jpg
Я дискутировать по этому поводу не буду, иначе пойдем уже на третий круг, просто покажу, как 2 специалиста могут по-разному оценивать кубитальный индекс у одной и той же пробы. Исследовалась семья В.О. Кугейко, крылышки которой были отосланы Фиданом Каю - администратору немецкого форума http://www.nordbiene.de/ , исследовавшему пчел Северной Европы. До этого их обсчитывал я, а потом сопоставил результаты обсчета кубитального индекса Каем и мной, вот это сопоставление:
http://sd.uploads.ru/5KtEw.jpg
А это в цифрах по каждому крылу, последняя строчка  -среднее:
Kai Anatoly
CI     CI      Дельта КИ
1,4 1,722 0,322
1,4 1,601 0,201
1,3 1,508 0,208
1,4 1,664 0,264
1,6 1,722 0,122
1,4 1,499 0,099
1,1 1,173 0,073
1,1 1,343 0,243
1,3 1,549 0,249
1,5 1,789 0,289
1,2 1,542 0,342
1,3 1,635 0,335
1,7 1,960 0,260
1,2 1,251 0,051
1,2 1,302 0,102
1,2 1,427 0,227
1,2 1,434 0,234
1,5   1,664 0,164
1,1 1,003 -0,097
1,2 1,269 0,069
1,315  1,503 0,188

А это адрес, где лежат крылышки и результат исследования их Каем: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl … obe-1.html

В среднем отличия в индексах составляет 14%. И как при таком отличии у метода может быть точность 3%? Просветите, пожалуйста. И поясните, как бы повысилась точность оценок, если бы эти же 2 специалиста исследовали не 20 крыльев, а 50? Или 100. Пусть господа ученые послушают да и намотают на ус...

Отредактировано Anatoly (2016-12-12 23:21:46)

0

27

Anatoly написал(а):

В среднем отличия в индексах составляет 14%. И как при таком отличии у метода может быть точность 3%? Просветите, пожалуйста. И поясните, как бы повысилась точность оценок, если бы эти же 2 специалиста исследовали не 20 крыльев, а 50? Или 100. Пусть господа ученые послушают да и намотают на ус...

    Вы ведете речь совсем о других ошибках (и о другой точности)- они называются методическими. Они устраняются правильной организацией исследований. Сравнивая tps разных пчеловодов (и мои в том числе) со своими, Вы занимаетесь устранением именно методических ошибок. Для этого же создаете инструкцию (методический документ). Отличия в индексах двух операторов тоже методические("ошибка оператора").
  http://sa.uplds.ru/t/yGTut.jpg
http://sa.uplds.ru/t/vhx2o.jpg
   Показатель точности опыта- понятие биометрическое и формула содержит ошибку репрезентативности m (статистическую ошибку)
http://s2.uplds.ru/t/Ccz0O.jpg
  И все что относится к статистической ошибке относится и к "точности опыта"
http://s6.uplds.ru/t/DIbto.jpg
   И если официальный метод определения породности, включает 8 показателей и среди них КИ, то для КИ выборка должна быть 50 и больше пчел. Если это наука, а не шарашкина контора для быстрого создания башкирских и пр. пород и типов.
   В Вашей программе, построенной на определенной модели и анализирующей 3 показателя определенными способами проба может состоять из меньшего числа пчел. Какое оптимально- это другой вопрос- и как это обосновать не знаю.
Анализ промера Георгия показал, что в его случае 14 крыльев достаточно, но это потому что ГИ хорош и КИ определенно будет в области СР, что и показала программа. Но если брать КИ, как отдельный показатель и пытаться на нем делать какие-либо выводы, то крыльев явно недостаточно. Например если сравнивать КИ матери и дочерей.
  И ГИ для породного определения более пригоден, достаточно 15 промеров (нужно уточнить), при 30 и выше вообще ему можно доверять (в биометрическом смысле) больше, чем КИ (большой коэфф. вариации). Но это мое мнение.
   Кривцова  читал после книги " Винни-Пух и все- все- все". У него с его "чувством одиннадцатичасия" и "почему опять, а не ошесть и не осемь" я ошибок не нашел.

Отредактировано майер (2016-12-13 18:56:22)

0

28

Большая просьба ко всем, кто скачал последнюю версию программы:
Посмотрите, пожалуйста, в документе "Коды модулей, описание расчетных формул и графиков программы ПОРОДА ПО КРЫЛЬЯМ, скриншоты" на странице 34 вид листа "Породы" и сопоставьте с видом этого же листа в Вашей программе - все ли также видно, как в документе, конкретно все ли допустимые значения HI читаются? Если не все, то напишите об этом, указав какая операционная система у Вас установлена, какой Excel используется и какой принтер установлен по умолчанию. Если все читается также, как в документе, то просто напишите ОК.

Тоже самое посмотрите насчет вида графика "1. Фактическое (по исследованным крыльям) и прогнозное распределение пчел по крыльям" на стр. 35 и на листе "Графики". Тут интересует, виден ли текст "Красной линией на графиках выделен доверительный интервал."

Было бы неплохо посмотреть все скриншоты в документе и сопоставить с тем, как выглядит программа на Вашем мониторе - возможно еще что обнаружится... У меня все выглядит как надо - и дома, и на работе на доступных мне системах и программах Excel, но не факт, что также у Вас. Microsoft - дело тонкое © Сухов...

Заранее благодарю, Ваш ответ очень важен, он поможет устранить возможную ошибку в программе или дать дополнительные рекомендации. Так что не пожалейте, пожалуйста, своего времени

0

29

Anatoly написал(а):

Тоже самое посмотрите насчет вида графика "1. Фактическое (по исследованным крыльям) и прогнозное распределение пчел по крыльям" на стр. 35 и на листе "Графики". Тут интересует, виден ли текст "Красной линией на графиках выделен доверительный интервал."

В пробной версии этого не было .

0

30

Георгий написал(а):

Иметь среднерусскую пчелу задачи такой нет, а вот маток есть.

А у маток мамки какие должны быть ?
А матки и пчелы не сестры , если они от одной мамки ?

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 5


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC