Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



На завалинке (5)

Сообщений 601 страница 630 из 652

601

KUZOVAT написал(а):

Вполне резонное замечание, весь этот диалог нужно перенести на "Завалинку", все равно Браконьер не хочет говорить по теме.

Если продолжение будет без оскорблений...Давайте попробуем так и сделать.

0

602

АНДРЕАНО написал(а):

в правилах форума произошли некоторые изменения.Просьба ознакомится!

Очень сложно увидеть изменения, видя лишь отредактированный вариант правил и не видя предыдущего. Глядел-глядел, да так ничего и не выглядел...

А нельзя ли (в целях экономии времени всех заинтересованных) конкретизировать и написать типа:
- Было: "XXXXXXXXX";
- Стало: "YYYYYYYYYY"
Или своими словами охарактеризовать суть изменений

А то это больше похоже на предложение разгадать РЕБУС, чем на ИНФОРМАЦИОННОЕ сообщение

0

603

Anatoly написал(а):

Очень сложно увидеть изменения, видя лишь отредактированный вариант правил и не видя предыдущего. Глядел-глядел, да так ничего и не выглядел...

Бросился в глаза 4-й пункт - размещение однотипных сообщений в нескольких темах.
Видимо после размещения  новичком одного сообщения многократно...

0

604

KUZOVAT написал(а):

Бросился в глаза 4-й пункт

Это стандартный пункт правил всех форумов - наверняка был раньше и у нас.
Кто еще что разгадает? Я уже сказал ПАС

0

605

Anatoly написал(а):

наверняка был раньше и у нас.

Мне трудно судить...давно здесь не появлялся... и еще давнее не перечитывал Правила. :(

0

606

вообще не читал http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif
я же русский http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

607

Андрей-2к15 написал(а):

вообще не читал 
я же русский

Тогда нас уже двое  http://www.kolobok.us/smiles/standart/rofl.gif

0

608

Anatoly написал(а):

Или своими словами охарактеризовать суть изменений

Если своими словами,то просто немного упорядочили пункты,убрали из них дублирующие предложения,повторяющиеся в некоторых пунктах,убрали излишнюю эмоциональность в пунктах,подправили орфографию,ну и постарались более точно выразить,так скажем,специфику/направление нашего форума в начальном,приветственном тексте.Вот и вся суть изменений.Точнее было назвать-упорядочили.Правила обсуждались в админке давно,были учтены все замечания,и в конце концов одобрены,просто не хватало времени отредактировать их в публичном доступе.

0

609

Копирую с ОПФа свой пост -
Еще одно подтверждение что занимаясь разведением пчел их нужно проверять на ДНК уровне , а не только по КИ и цвету ...

Проведенные им ДНК-анализы 300 пчелосемей в 80 районах показали, что большинство образцов пчел содержали «более 95%» характеристик ТЛП. Ранее считалось, что ТЛП в Ирландии исчезла в результате многолетней гибридизации. По мнению Д. Хассета, это мнение объяснялось тем, что предыдущие исследования пчел в Ирландии сводились исключительно к замерам их экстерьера и кубитального индекса. ДНК-анализы оказались в данном случае гораздо более точными.

Источник -   http://www.apiworld.ru/1508400290.html
А у нас , в России , тем кто проверял своих пчел на ДНК не верят что есть СР пчелы ... потому что они не похожи с виду на книжные описания ...
Маразм .

Надеюсь что все таки разум возьмет верх и живя в 21 веке люди будут пользоваться и верить ДНК анализам , а не молиться на истлевшие истины .
--------
Вчера получил посылку с электроникой для инкубатора ... Буду уже третий делать ...
Уж как смогу , но буду и дальше прикладывать свои усилия что бы СР пчел было больше ...
А кто не верит в ДНК анализы , в то что есть она вообще  - пошли лесом ...
Весной планирую посылать большую партию на ДНК проверку своих пчел ...

0

610

Андрей-2к15 написал(а):

вообще не читал 
я же русский

Во блин. Я также их ни разу не читал(ни на одном форуме). Хотя я по крови и не русский, а смесь белоруски с поляком.  Но мне нравится, как в своей автобиографии товарищ Сталин очень верно писал "Я русский человек грузинской национальности".  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif

0

611

dm.medvedev73 написал(а):

люди будут пользоваться и верить ДНК анализам

Вопрос не в том, верить или не верить ДНК анализам, а в том насколько достоверной (правильной что ли) является используемая метода анализа.
Если уж называть конкретные имена, Николенко использует упрощённую методу, определяя среднерусскость пчёл по нескольким локусам, передающимся по материнской линии. В этом есть свои плюсы: анализ достоверно покажет является ли семья среднерусской по материнской линии; доступность анализа для обычного пчеловода; для анализа достаточно одной пчелы.  Плюсы, я думаю, перевешивают минусы.
Конечно можно провести анализ по всей цепочке ДНК по 25,50 или 100 пчёлам, но какова будет цена такого анализа? Думаю очень дорого.
Для более точной диагностики есть морфометрия, и оценивать породность пчёл нужно в совокупности.
Я вот, один раз проверил свои семьи у Николенко, оставил те которые по происхождению среднерусские. Дальше веду отбор по морфометрии и всё. В повторном проведении ДНК-анализа не вижу смысла.

0

612

Ренат , у тебя пасека изолирована от других пасек ?

0

613

musrenat написал(а):

Николенко использует упрощённую методу, определяя среднерусскость пчёл по нескольким локусам, передающимся по материнской линии

Ренат, Вы не правы. Только локус COI-II характеризует материнскую линию: минотип PQQ свидетельствует о среднерусском происхождении исследуемой пчелы по материнской линии, Q - о южном. Остальные локусы (а их у Николенко исследуется 9) наследуются как по женской, так и мужской линии.

musrenat написал(а):

Для более точной диагностики есть морфометрия

И тут Вы не правы - генетический анализ самый точный. Не зря же отцовство определяют не по морфометрии (применительно к человеку черты лица, разрез глаз и губ, форма носа и бровей, цвет волос и т.д.), а именно с использованием генетического анализа.

0

614

dm.medvedev73 написал(а):

у тебя пасека изолирована от других пасек

думаю относительно. Не располагаю сведениями о наличии других пасек поблизости.

Anatoly написал(а):

генетический анализ самый точный

кто бы спорил. Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным. Я тут согласен с Палычем.

0

615

musrenat написал(а):

Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным.

Так можно скатиться до мнения что он вааще не нужен , ведь зачем проверять морфометрией и ДНК мертвую пчелу ? В чем польза?  Вот проверить бы сразу матку !!! ага ...

musrenat написал(а):

Количество пчелосемей: 15

Вот проверь все 15 по ДНК и ты точно будешь знать какая тебе СР трута будет давать ...
А для материнки берешь лучшую по ММ анализу с максимальными % СР кровей ...
И если рядом нету бакфаста или другой гибридной пчелы , то считай что тебе повезло ...
Мне вот не повезло "с соседями" , поэтому ИО заморочелся .

0

616

musrenat написал(а):

Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным

К сожалению, у нас тут нет специалистов по генетике, давайте пригласите от лица администрации форума Николенко, и пусть он все популярно объяснит...
Мне помнится, он давал ссылку на материал COLOSS, где дается сопоставление методов: http://www.coloss.org/beebook/I/subspecies-ecotypes/3/2 , см. таблицу 5.
В этой таблице в первой строке говорится о количестве различных индивидуумов при исследовании породности пчел различными методами:
- по морфометрии - 10-15 ;
- по аллозимам - 10;
- по МТ ДНК - 1;
- по микросателлитам (ядерная ДНК) - 1 и более (в зависимости от цели);
- по "полиморфизму"  - 1 и более (в зависимости от цели).

Во второй строке говорится о том, сколько необходимо пчел/локусов для определения:
- по морфометрии - до 41 крыльев;
  - по МТ ДНК - 4 локуса;
- по микросателлитам (ядерная ДНК) - доступны сотни. Для большинства исследований достаточно 20 (приведены некоторые из них, А24, А28, А88, А113, Ар243 и еще 4 используются Николенко в своих исследованиях);
- по "полиморфизму"  - от сотен до тысяч.

По словам Николенко десяток локусов ядерной ДНК куда как более информативно, чем 3-4 десятка пчелиных крыльев. Мне этого не понять, т.к. я "не волоку" в генетике, поэтому остается верить ученому, и верить надо.

В свое время, в средние века, не все поверили астроному, утверждавшему что земля круглая. В то время считалось, что она плоская и стоит на четырех слонах, а те в свою очередь на черепахе. Да и как можно было поверить в такую чушь, что она круглая, когда глядишь и видишь, что она очень даже плоская и простирается аж до самого горизонта... Понадобилось очень много времени, чтобы все признали, что она круглая, или не все?

Anatoly написал(а):

по микросателлитам (ядерная ДНК) - 1 и более (в зависимости от цели)

Как видите, достаточно 1 пчелки и более, в зависимости от цели. Для наших целей, как утверждает Николенко, достаточно 1. Но я все-же исследовал 7 семей по трем - разницы не увидел.

Так что - зовите Николенко, пока умные люди не прочитали наши рассуждения о точности генетических исследований по 1 пчеле и не подняли нас на смех...

Отредактировано Anatoly (2017-10-23 22:31:38)

0

617

Анатолий Борисович , ведь Николенко "в контактах" это разжевал и разложил по полочкам ...
Кто верит - тот верит . А об остальных не стоит свои нервы напрягать .

Anatoly написал(а):

я все-же исследовал 7 семей по трем - разницы не увидел.

Я одну ПС проверял два раза .
1 раз в 14 году по 1 пчеле
2 раз в 15 году по 3 пчелам
тоже разницы не увидел . Разница была только в констатации результата , раньше писалось НОРМА , а потом выражалось в % .
Это и подтверждает то что сперма перемешивается и в разные сроки времени порода ПС не меняется , что и морфометрия показывает , НО
кто верит - тот верит ...

А об остальных не стоит свои нервы напрягать .

Anatoly написал(а):

умные

в скобках должно быть.

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-23 23:35:19)

0

618

dm.medvedev73 написал(а):

в скобках должно быть

Нет, Дмитрий, все правильно написано, я имел в виду именно умных, а не "умных". Перед "умными" мне никогда стыдно не будет, а вот перед первыми...

0

619

Что то Высоцкий вспомнился  "...лучше гор могут быть только горы на которых еще не бывал ..."
Это кто ж может быть умнее в генетике чем сами генетики ???  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-24 00:16:55)

0

620

dm.medvedev73 написал(а):

Так можно скатиться до мнения что он вааще не нужен

не-не... я так не говорил.

dm.medvedev73 написал(а):

Вот проверь все 15 по ДНК и ты точно будешь знать какая тебе СР трута будет давать

Я проверил 6, оставил на развод 3. Все имеющиеся у меня семьи их потомки. Требуется ли дальнейшая проверка на ДНК?
Вот их дочки:http://s3.uploads.ru/t/va8nP.png
http://sh.uploads.ru/t/9bePq.png

0

621

musrenat написал(а):

Я проверил 6, оставил на развод 3.

Отлично !  http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif
Я первый раз тоже 6 проверял , а на разведение пустил только две и то самую чистую по ДНК (элита в резах) угробил в погоне побольше от неё маток наклепать . Теперь я делаю это без особого фанатизма .

musrenat написал(а):

Все имеющиеся у меня семьи их потомки.

ИХ это значит ты маток выводил сразу от трех проверенных маток(ПС) ? И получается что у тебя сейчас есть три линии ? (если эти матки , которых проверял, изначально не родные сестры )

musrenat написал(а):

Требуется ли дальнейшая проверка на ДНК?

Повторная проверка уже проверенных не нужна , надеюсь что поверишь нам с Анатолием Борисовичем .
Маток Ф ок (дочек от проверенных) проверять не надо ЕСЛИ они у тебя только для трутового фона , а если будешь отбирать среди них на дальнейшее разведение , то лучше опять проверить . Все таки морфометрия и ДНК в совокупности усиливают гарантию и предадут уверенности в правильном пути и спокойствия .

musrenat написал(а):

Вот их дочки:

ОТЛИЧНЫЙ результат  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif для Ф ок свободного спаривания . http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif

0

622

dm.medvedev73 написал(а):

если эти матки , которых проверял, изначально не родные сестры

вот этого я не знаю.
Нынче пасеку перевёз ближе к дому (была у родственников за 130 км., теперь "всего лишь" 50), какой там трутнёвый фон сложно сказать.

0

623

musrenat написал(а):

вот этого я не знаю.

Ну и не беда . У любого начала есть свой НОЛЬ (точка отсчета) ...
В следующем сезоне делай материнкой одну ПС и веди от неё линию "Ренатовка" , а почему бы нет ?

0

624

musrenat написал(а):

какой там трутнёвый фон сложно сказать.

Это не есть гуд .

musrenat написал(а):

была у родственников за 130 км

Значит твои матки там облетывались и дают такие шикарные резы по ММ ...
Конечно на клаву жать легко , но я бы на твоем месте возил к ним нуклеусы на облет ...

0

625

dm.medvedev73 написал(а):

бы на твоем месте возил к ним нуклеусы на облет

не всё так просто.
Пчёлы  в деревне у родственников были, я не знал только сколько и кто держит пчёл и что за пчёлы..
Этих маток я в июне 2015 привёз из Башкирии. Осенью проверил у Николенко. Зима была жестокой, + тамошний мёд имеет примесь пади, у всех местных пчеловодов пчёлы вымерли полностью. У одного местного погибла пасека  в количестве 40 семей !!! Кроме моих конечно :)    По весне навыводил дочек от башкирок, так как первый приём личинок был не очень хороший, делал две закладки. Так вот дочки от первой закладки дали пчёл с такими хорошими промерами, а второй 60-80%.  Я не мог понять в чём дело, потом тезть сказал, что местные снова пчёлами затарились. В общем матки от второй закладки облетелись частично уже с трутом от завезённых пакетов.
И понял я, что перебить своим трутом местный фон и заниматься селекцией там не резон. Будут каждый год узбечек (или чего там они возят) завозить.
Сейчас на новом месте, пчёлы на охотбазе. Ближайшая деревня за озером в 5 км., есть ли там пчёлы кто его знает, может и есть немного, посмотрим.

0

626

Anatoly написал(а):

И тут Вы не правы - генетический анализ самый точный.

Сравнения двух методов (полноценного) никто, нигде и никогда еще не делал. Кстати, Николенко уже мог бы дать сравнение методов- за последние годы данных по СР(в частности) у него достаточно. Достаточно взять промеры пчелосемей определенных по ДНК как "норма" и закрепить эту норму в морфометрических показателях и все. Все, что будет вписываться в эти закрепленные показатели и будет соответствием "норме" по ДНК анализу (с такой же степенью вероятности).
 

dm.medvedev73 написал(а):

и живя в 21 веке люди будут пользоваться и верить ДНК анализам

  Доверять или верить? Первое требует некоторой критичности (...но проверяй) и создания или развития других методов. А "два метода всегда лучше, чем один." (Николенко)

0

627

musrenat написал(а):

не всё так просто.

Так я с этого и начал -

dm.medvedev73 написал(а):

Конечно на клаву жать легко

А многие этого не понимают ...
Реально что то делать гораздо сложнее чем языком ворочать и на кнопки тискать .

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-25 18:27:48)

0

628

musrenat написал(а):

И понял я, что перебить своим трутом местный фон и заниматься селекцией там не резон.

Вот вот вот ...

dm.medvedev73 написал(а):

Мне вот не повезло "с соседями" , поэтому ИО заморочелся .

Я каждый год увеличивал количество отцовских семей с матками известного происхождения , от которых трут точно СР был , НО ...

0

629

Форумчане внимание !!!
Мой скайп давно взломан и я в нем уже давно не общаюсь , а сегодня какие то уроды от моего имени просят денег ...ЭТО НЕ Я !!!
У кого я есть в контактах скайпа удалите меня !!! Что б не попасть под развод .
Хорошо что меня предупредили Берендеи и через минуту после них Максим Ильин позвонил , его тоже пытались развести .

0

630

dm.medvedev73
Здравствуйте Дмитрий если не ошибаюсь,часто читаю что ваших пчел называют не чисто среднерусскими из за желтой полоски.Вот ссылка в ютубе
Pasieka ŁAPA
на польский сайт где поляк купил темную лесную из швеции или норвегии точно не помню .это не главное ,главное что там тоже проскакивают некоторые пчелки с желтизной .Посмотри его ролики будет чем ответить тем кто не верит анализам на днк

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC