Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках


Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках

Сообщений 151 страница 180 из 199

1

Давайте здесь будем рассказывать о своих пчёлах,близких к СР породе ,и о том,как мы улучшаем породность своих пчёл.Выкладываем крылья,и их анализ программой Анатолия Карташева

Так же рассказываем здесь,как улучшаем породность своей пасеки,стремясь к чистым СР пчёлам

Тема открыта для всех,кто хочет водить у себя среднерусских пчёл

Теги: наши пчёлы

0

151

pchelolukov написал(а):

поместим скан крылышек пчёл семьи, где процент пчёл с Ci > 60% получился равным 96%, у одной пчелы из 25 Сi = 57%.

(пост 115)

pchelolukov написал(а):

На досуге проверил все крылышки скана. 100% отрицательное дискоидальное смещение с одинаковым хорошим запасом.

http://s2.uplds.ru/t/Fk8nm.jpg

dm.medvedev73 написал(а):

Просмотрел скан в проге ТПС ...  У примерно трети крыльев DsA положительное , а это не есть гуд ...

 

pchelolukov написал(а):

На досуге проверил все крылышки скана. 100% отрицательное дискоидальное смещение с одинаковым хорошим запасом.

  Меня заинтересовал этот пример и промерял новой версией "Программа по крыльям":
Лист Анализ:
   http://sg.uplds.ru/t/PMl9T.jpg
Вариационная кривая КИ:
http://s1.uplds.ru/t/73JpL.jpg
  По значениям КИ чистая СР, но не все "есть гуд"- программа указала СГК (автоматически выставила зеленые линии ее породного диапазона) и поэтому по КИ- гибрид. Если предположить, что СР  крыльев было бы чуть больше, то программа, возможно, указала бы породу СР, но по ГИ было бы гибрид (все значения в области СГК). Результат все равно- ГИБРИД, как результат скрещивания двух пород СР и СГК (или наоборот).
  Диаграмма из моей программы для "раглядности" полученных результатов:
   http://sg.uplds.ru/t/bqQ7r.jpg
  Диапазон СР указан красными линиями и туда попадает лишь 40% крыльев. Если оценить жестче (по приближению к "идеальной СР"), то 24 крыла лежат правее 0,850 и ни одного левее 0,850. Как получилась СГК с таким КИ ? Гибриды многолики и от них не избавиться, если обращать внимание только на КИ и, вместе с тем, ошибаться с DsA.
  Пример поучительный и редчайший. Спасибо, pchelolukov!

Отредактировано майер (2016-11-25 16:50:28)

0

152

майер написал(а):

Пример поучительный

Я те крылья и обсчитывать не стал - винигред не замаскируешь ...
А некоторым нужно бы руку поднабить в расстановке точек ... Если я насчитаю 80% то не поверю ни кому , если кто то на тех же крыльях насчитал 100% .

майер написал(а):

Гибриды многолики и от них не избавиться

Писал уже что бывают ПС с одинаковыми показателями по ММ , НО кардинально разные по поведению и ХПП ...
Нынче из за этой пресловутой "многоликости" обжегся с выводом трутня ...   И теперь решил окончательно и бесповоротно -  любая ПС , которая планируется для дальнейшего разведения , будь она материнская или отцовская , ДОЛЖНА провериться на ДНК уровне , особенно если планируется использование ИОПМ. 
К моему , а может и не только моему , сожалению ММ анализ не может показать реальную породу матки...
Я лучше зимой потрачу 500 рэ. на ДНК анализ , зато весной точно буду знать - стоит ЛИ в данной ПС трутня выводить ...
Гибридная матка сеет гибридного и смешанного (разных пород) трутней .
Проверено ! - сам обжегся ! ...

0

153

dm.medvedev73 написал(а):

Я лучше зимой потрачу 500 рэ. на ДНК анализ , зато весной точно буду знать - стоит ЛИ в данной ПС трутня выводить ...

Поясни как? 500руб - 1пчела. Анализ ядерной ДНК по 1 пчеле точным быть не может, только мтДНК, но её знание для определения гибридности семьи тоже мало что даёт.

0

154

Сергей , что тоже есть проблемки с трутнями ?
Что то я теперь думаю что они есть у всех , кто пытается чистопородным разведением заниматься ...

Sergey63 написал(а):

Анализ ядерной ДНК по 1 пчеле точным быть не может, только мтДНК, но её знание для определения гибридности семьи тоже мало что даёт.

А зачем знать о гибридности ПС из ДНК анализа ? Это и ММ анализ покажет . А вот мтДНК пчелы покажет кто у неё мать ...Ведь мать трутней то сеет , а не та пчела , которую генетики "на атомы разложили" ...

0

155

dm.medvedev73 написал(а):

А вот мтДНК пчелы покажет кто у неё мать

Дима, ты либо сам не разобрался, либо умышленно других вводишь в заблуждение.
Так как мтДНК передаётся без изменения по материнской линии, то знание её позволяет лишь судить о том, матка какой породы была прародительницей данной семьи по материнской линии бог знает сколько поколений назад, вот и всё.

0

156

Sergey63 написал(а):

матка какой породы была прародительницей данной семьи по материнской линии бог знает сколько поколений назад

Но порода матки то не меняется ! Если только происходит её гибритизация и анализ это покажет .  А зачем мне или тебе гибридные трутни ? Нам они не нужны , так же как и кузнец http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Sergey63 написал(а):

либо умышленно других вводишь в заблуждение.

Зачем мне это ???
Тем более что от гибридной матки не получить чистопородных трутней не новость и не моё открытие .

Отредактировано dm.medvedev73 (2016-11-26 22:13:55)

0

157

dm.medvedev73 написал(а):

Если только происходит её гибритизация и анализ это покажет .

Не покажет, гибридизация (рекомбинация генов) происходит в ядерной ДНК, митохондриальная ДНК передаётся от матки к матке без изменения, генотип трутня на неё влияния не оказывает.

"Особенностью мтДНК как маркера является ее однородительское наследование: мтДНК передается по материнской линии (от матери к детям) в связи с поведением родительских митохондрий при оплодотворении. Число митохондрий в яйцеклетке на три порядка выше, чем в сперматозоиде, и даже если отдельные отцовские митохондрии попадают в яйцеклетку, то они блокируются на молекулярном уровне, и зигота получает только материнский набор митохондрий (Kaneda et al.,Cummins, 2000). Это обстоятельство приводит к отсутствию рекомбинаций в мтДНК, то есть мтДНК наследуется как единый гаплотип — набор тесно сцепленных локусов (Минченко, Дударева, 1990)."

0

158

А у нас тут не скучно  http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif Оба об одном и том же , только один кофе пил , другой чай  http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif

Sergey63 написал(а):

митохондриальная ДНК передаётся от матки к матке без изменения

А я не о том же ??? -

dm.medvedev73 написал(а):

Но порода матки то не меняется !

Не может у СР матки , даже если она с примесью какой то другой породы , быть дочки , например карпатки . Правильно ? Да !
Сергей о чем спорим ?
ММ анализ может показать гибридную пчелу из за изменений в жилковании крыла как карпатку или итальянку или вообще не определить породу , что частенько бывает ... Правильно ? Да !
Сергей , о чем спорим ?
Спроси у А.Б.Карташева как например СГК по ММ анализу может быть СР по ДНК ...
Хотя ты и сам это знаешь -

Sergey63 написал(а):

Это обстоятельство приводит к отсутствию рекомбинаций в мтДНК, то есть мтДНК наследуется как единый гаплотип — набор тесно сцепленных локусов

Поэтому -

dm.medvedev73 написал(а):

Я лучше зимой потрачу 500 рэ. на ДНК анализ , зато весной точно буду знать - стоит ЛИ в данной ПС трутня выводить ...

К сожалению у меня утрачены файлы со сканами крыльев пчел и трутней от одной ПС которую я отцовской делал и трутня почти две рамки на 300 вывел , а то бы показал "грабли" , на которые я больше не хочу наступать ...
Расскажи лучше о шведках и норвежках , думаю многим будет интересно  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

159

dm.medvedev73 написал(а):

Спроси у А.Б.Карташева как например СГК по ММ анализу может быть СР по ДНК ...

Вот именно, прародительницей этой матки была матка СР, но потом на протяжении энного количества поколений происходила гибридизация, изменение ядерного ДНК, что отразилось и в результатах морфометрических исследований как СГК. Однако на мтДНК это не отражается и при анализе на мтДНК она покажет СР. Ты от такой матки собираешься выводить трутня?

0

160

Sergey63 написал(а):

Ты от такой матки собираешься выводить трутня?

Я конечно люблю поприкалываться , НО это не значит что я идиот !  http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif
Вот результаты ДНК анализа , читай что написано про ПС с маткой № 25 - вот от такой я точно не буду выводить ни кого , не дам трутня выводить или буду вырезать , а проще сразу такую матку убрать с пасеки ...
http://se.uploads.ru/t/MOzN7.jpg
Эту ПС с маткой №25 я не просто так на ДНК послал - она показывала хорошие результаты по ММ анализу и хорошие ХПП и была претендентом на дальнейшее разведение , НО проверка на ДНК уровне выявила что этого не стоит делать , дабы не плодить ещё худших гибридов чем она сама . Что не так ???
-------------------------------

dm.medvedev73 написал(а):

Но порода матки то не меняется ! Если только происходит её гибритизация и анализ это покажет .

Ну что ? Я что то неправильно написал ?

Отредактировано dm.medvedev73 (2016-11-27 11:46:28)

0

161

dm.medvedev73 написал(а):

НО проверка на ДНК уровне выявила что этого не стоит делать , дабы не плодить ещё худших гибридов чем она сама . Что не так ???

Во-первых, анализ породности семьи на 1 пчеле по ядерному ДНК так же малоинформативен, как если делать ММ по 1 пчеле.
Во-вторых, что бы судить о наследственности трутня, надо анализировать пчёл не из этой семьи, а из семьи её матери.
Я в этом сезоне сделал несколько маток ИО шведки и осеменял трутнями из семьи F1 норвежки свободного спаривания. По ММ пчелы этой семьи достаточно гибридны, но трутни чистопородны. Как результат, ММ потомства этих маток ИО дал результат по программе - пригодна " в качестве родоначальницы линии".

0

162

dm.medvedev73 написал(а):

И теперь решил окончательно и бесповоротно -  любая ПС , которая планируется для дальнейшего разведения , будь она материнская или отцовская , ДОЛЖНА провериться на ДНК уровне , особенно если планируется использование ИОПМ.

  Мне по этому поводу понравились фразы Николенко: " Два метода всегда лучше чем один!" и особенно, демонстрируя достижения российской науки (видео у Фидана на сайте): "Все конечно относительно, но зато на мировом уровне!"

Sergey63 написал(а):

анализ породности семьи на 1 пчеле по ядерному ДНК так же малоинформативен, как если делать ММ по 1 пчеле.

  Поэтому, наверное, пока не доверяю ДНК методу. У нас некоторые среднеруссники сделали ДНК анализы. И никто не занимается морфометрией в ожидании чуда. Спросишь о результатах- таинственно вздыхают или ругают генетиков.

Sergey63 написал(а):

Я в этом сезоне сделал несколько маток ИО шведки и осеменял трутнями из семьи F1 норвежки свободного спаривания.

  Как у них с устойчивостью к болезням, хотя бы предварительно?

0

163

Мне нужно знать кто сама матка в девичестве , а сколько у неё ухажеров было мне вообще параллельно  и вполне хватит для этих целей анализа по 1 пчеле . Кто хочет знать что то более углубленное пускай хоть по 100 пчелам делает .

0

164

майер написал(а):

У нас некоторые среднеруссники сделали ДНК анализы. И никто не занимается морфометрией в ожидании чуда. Спросишь о результатах- таинственно вздыхают или ругают генетиков.

ГДЕ " у нас" ?
И кто такие ?
--------------------------------

майер написал(а):

Спросишь о результатах- таинственно вздыхают или ругают генетиков.

А ругают наверняка за то что генетики не дали подтверждения чистопородности их винигретов ...

Отредактировано dm.medvedev73 (2016-11-27 18:19:15)

0

165

dm.medvedev73 написал(а):

ГДЕ " у нас" ?

У нас- это Восточный Казахстан.

dm.medvedev73 написал(а):

А ругают наверняка за то что генетики не дали подтверждения чистопородности их винигретов

Вероятно. Или думали,что сразу им выдадут 100%. Но пока информация такая какая есть, не более.

0

166

майер написал(а):

Как у них с устойчивостью к болезням, хотя бы предварительно?

Варроатозом болеют, других пока не замечал.

0

167

dm.medvedev73 написал(а):

любая ПС , которая планируется для дальнейшего разведения , будь она материнская или отцовская , ДОЛЖНА провериться на ДНК уровне

  Так же примерно думают и австрийские селекционеры темной пчелы и считают морфометрию вспомогательным инструментом, но вот с каким материалом они работают:
http://s4.uplds.ru/t/diUJB.jpg
Среднее КИ (пробы из 102 семей по 100 каждая) 1,69. Примесь карники видна от значений 2 и выше
.
http://sh.uplds.ru/t/Vm5oJ.jpg
  Среднее ГИ= 0,910 и снова влияние карники.
http://s5.uplds.ru/t/9O0i7.jpg
  Среднее DsA около 0. И здесь влияние карники налицо.
   Данные из диссертационной работы Siller Martina, выполненной под руководством H. Pechhacher (умер в июле этого года).

Отредактировано майер (2016-12-01 18:58:16)

0

168

майер написал(а):

И здесь влияние карники налицо.

Ну так может это не случайно , а результат селекции - подмешивали карнику для увеличения каких то хороших ХПП .
"В контакте" была выставлена статья (или отрывок) тоже про забугорную селекцию ... В ней писалось что у них можно считать чистопородной пчелу с примесью 11-14 % .
Один человек из Башкирии присылал мне сканы крыльев пчел от СР маток Польской селекции , купленных за еврики ... - там такой бакфаст  http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif ... а продают то как чистопородных ...

0

169

dm.medvedev73 написал(а):

Писал уже что бывают ПС с одинаковыми показателями по ММ , НО кардинально разные по поведению и ХПП ...

Это не пчелосемьи, а два разные и независимые вида селекции пчел - по ММ и ХПП.

dm.medvedev73 написал(а):

К моему , а может и не только моему , сожалению ММ анализ не может показать реальную породу матки...
Я лучше зимой потрачу 500 рэ. на ДНК анализ , зато весной точно буду знать - стоит ЛИ в данной ПС трутня выводить ...


Это пошто ты матку обидел?
Породу пчелы, значит, ММ анализ определить может, а матки нет? Для данного случая какая разница?
Ничего реального ты не будешь знать при этом.
В настоящее время трех-четырехкратный ММ анализ по 30 пчелам одной пчелосемьи в течении года будет гораздо точнее, чем десятикратный анализ по ДНК за то же время по одной пчеле.
И так будет до тех пор, пока ДНК анализ будет проводиться не по 1 пчеле, и не по мтДНК, а по, как минимум, 50пчелам и по полному геному.
А это будет (если и будет вообще!) весьма-весьма в отдаленном будущем.
И стоимость его будет не 500 руб, а 50 000 руб. А может, и больше.

Sergey63 написал(а):

Дима, ты либо сам не разобрался, либо умышленно других вводишь в заблуждение.
Так как мтДНК передаётся без изменения по материнской линии, то знание её позволяет лишь судить о том, матка какой породы была прародительницей данной семьи по материнской линии бог знает сколько поколений назад, вот и всё.


Совершенно верно.
Именно поэтому результаты двух-трех анализов по ММ в разное время будут куда точнее двух-трех существующих анализов по мтДНК. Даже если и будут задействованы для исследования неск локусов, это не анализ всего генома:

Sergey63 написал(а):

Не покажет, гибридизация (рекомбинация генов) происходит в ядерной ДНК, митохондриальная ДНК передаётся от матки к матке без изменения, генотип трутня на неё влияния не оказывает.

"Особенностью мтДНК как маркера является ее однородительское наследование: мтДНК передается по материнской линии (от матери к детям) в связи с поведением родительских митохондрий при оплодотворении. Число митохондрий в яйцеклетке на три порядка выше, чем в сперматозоиде, и даже если отдельные отцовские митохондрии попадают в яйцеклетку, то они блокируются на молекулярном уровне, и зигота получает только материнский набор митохондрий (Kaneda et al.,Cummins, 2000). Это обстоятельство приводит к отсутствию рекомбинаций в мтДНК, то есть мтДНК наследуется как единый гаплотип — набор тесно сцепленных локусов (Минченко, Дударева, 1990)."


Именно так.
Повторюсь, так как в происхождении рабочих пчел задействованы как гены матки, так и гены трутней, то и подход к племенному отбору должен так же проходить как по отцовской линии данной матки, так и по материнской. Если не было селекции хоть по отцовской, хоть по материнской линиям, то и нечего ждать племенного наследства от такой матки. Спорить тут не о чем.

0

170

dm.medvedev73 написал(а):

"В контакте" была выставлена статья (или отрывок) тоже про забугорную селекцию ... В ней писалось что у них можно считать чистопородной пчелу с примесью 11-14 % .

Не найдёшь ссылочку?

0

171

д.Фёдор написал(а):

Не найдёшь ссылочку?

Попробовал ... теперь это не реально . Разговор об этом был еще в 15 году , а Николенко эту статью выкладывал в "новости" .
Вот что он лично написал :

По второму вопросу: 94% это хорошая чистопородная семья. Недавно вышла статья про западно-европейские заповедники тёмной лесной, там доля примесей от 0% в Норвегии до 12% на датском относительно изолированном острове. Однако совершенно верно предположение, что в 6% может попасть всё, и желтизна и т.д. Именно это я и имел в виду, когда ставил желтизну или кубитальный индекс вровень с другими признаками. Да, вы можете отказаться от пчёл с примесью в 1%, только тогда придётся забраковать почти всё, т.е. убить, отказаться от породы. В бурзянской популяции 98% - предел для пасеки в целом.

Я ему :

Алексей Геннадьевич , а эту статью в интернете можно почитать ? Ссылку можете дать ?

Он :

Дмитрий, читайте в новостях :)

0

172

dm.medvedev73 написал(а):

"В контакте" была выставлена статья (или отрывок) тоже про забугорную селекцию ... В ней писалось что у них можно считать чистопородной пчелу с примесью 11-14 % .

О чем речь то конкретно??
Об одиночной пчеле семьи?
О всех пчелах ординарной семьи в среднем?
О пчелах племенной семьи?
О пчелах репродукторной семьи?
Или без разницы?

Для репродукторной такая семья не годится.
Для племенной - с натяжкой и немалой.
И т.д.
А "можно считать" - что угодно.
На безрыбье и рак - рыба.

0

173

Вопрос к Сергею Гурову , ну может еще кто то что то посоветует .
В тестируемой группе маток очень большая разница по времени облета маток ...
Вопрос :  до сих пор не облетавшихся маток браковать ???
Лично мне пока жалко . С виду матки здоровенькие , без изъянов . У их сестер уже печатный пошел .

0

174

Дим, уж очень велика разница, это не спроста. Если погода позволяла облететься и такая задержка, то вряд ли что путное получится.

0

175

Понятно .
Ну что ж ... Подожду еще пару деньков и если не увижу изменений то попробую их в станке осеменить , хотя бы для тренировки , а дальше будь что будет . Время покажет .
Сергей , а у тебя то нету какой нибудь инфы по морфометрии маток или может свои какие соображения есть ?

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-07-07 00:58:14)

0

176

Сергей еще вопрос к тебе как к спецу .
http://sh.uploads.ru/t/rTo97.jpg
Сперма нормальная ???
Что то мне её консистенция не нравится , выглядит как творожная. Цвет вроде нормальный .

0

177

До спеца мне ещё далеко, на первый взгляд вроде нормальная, но возможно старовата.

0

178

Sergey63 написал(а):

возможно старовата

Вот и мне это показалось .
А что с этим ?

dm.medvedev73 написал(а):

Сергей , а у тебя то нету какой нибудь инфы по морфометрии маток или может свои какие соображения есть ?

0

179

dm.medvedev73 написал(а):

А что с этим ?
dm.medvedev73 написал(а):

    Сергей , а у тебя то нету какой нибудь инфы по морфометрии маток или может свои какие соображения есть ?

Морфометрией маток не интересовался, я думаю ММ трутня может показать больше о наследственности матки чем её одно крыло.

0

180

Sergey63 написал(а):

я думаю ММ трутня может показать больше о наследственности матки чем её одно крыло.

Я тоже с прошлого года так думаю , когда в ПС по ММ показывающей в районе 80% СР , вывел СГК трута ...
Поэтому и хотелось бы знать заранее ...
Сейчас у меня набралась такая статистика - 
1 - ПС по ММ анализам , сделанным в разные сроки, показывает от 90 до 100 % СР
2 - вывел от неё 60 маток
3 - 5 шт. мервые и я их крылья сфоткал под микроскопом
4 - только 1 матка из 5и ,проверенная по диапазонам для пчел, соответствует СР породе
Вывод :
1 - или это баловство и смотреть КИ маток , хоть под микроскопом , хоть лупой бесполезно ...
2 - или разница в жилковании крыльев маток зависит от многих факторов и они могут быть ВСЕ  СР породы , НО рисунок жилок будет разный и поэтому конкретных диапозонов нет

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC