Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках


Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках

Сообщений 31 страница 60 из 199

1

Давайте здесь будем рассказывать о своих пчёлах,близких к СР породе ,и о том,как мы улучшаем породность своих пчёл.Выкладываем крылья,и их анализ программой Анатолия Карташева

Так же рассказываем здесь,как улучшаем породность своей пасеки,стремясь к чистым СР пчёлам

Тема открыта для всех,кто хочет водить у себя среднерусских пчёл

Теги: наши пчёлы

0

31

dm.medvedev73 написал(а):

Сомневаюсь я что Ваша пасека на все 100% чистая , так что будем улыбаться вместе

Мне есть где брать маток через каждые 2 года.

0

32

старатель написал(а):

Да,я не верно сказал.Конечно,матка выбирается с  принадлежностью к породе,конечно не помесь.
Я хотел сказать,что берётся любая доступная матка с принадлежностью к породе,но  передаёт ли она признаки уже анализируется в дальнейшем и на основании этого решается :работают с ней дальше или бракуют

Правильно, чистопородная матка под контролем спаривается с чистопородными трутнями и полученное чистопородное потомство оценивают по качеству передачи ХПП, к данному случаю:

" написал(а):

Я немного про другое.Если твоя родоначальница соответствует СР породе,а половина её дочек злюки,а как ты отмечаешь,промеры показывают- помеси,то можно предположить,что матка плохо передаёт свои признаки.


это отношения не имеет, потому что здесь налицо расщепление ПОРОДНЫХ признаков у помесных маток, а не передача ХПП у чистопородных.

Отредактировано Sergey63 (2015-01-22 16:30:56)

0

33

Sergey63 написал(а):

здесь налицо расщепление ПОРОДНЫХ признаков у помесных маток, а не передача ХПП у чистопородных.

Тогда поясните в каких случаях говориться о расщеплении,а в каких о передаче признаков?
Так что ли получается: без контролируемого спаривания вообще нельзя говорить о передаче признаков,всегда будет только расщепление?

0

34

старатель написал(а):

Тогда поясните в каких случаях говориться о расщеплении,а в каких о передаче признаков?
Так что ли получается: без контролируемого спаривания вообще нельзя говорить о передаче признаков,всегда будет только расщепление?

Протестировать маток-дочек, а так же выделить среди них продолжательницу линии можно только при условии, что они спарены с чистопородным трутнём и соответственно дают чистопородное потомство рабочих пчёл, от результатов деятельности которых во многом зависит результат семьи. Если это условие не соблюдено, то теряется весь смысл тестирования, ибо бесполезно сравнивать разномастные гибриды и уж тем более выбирать среди них продолжательницу линии.
У чистопородной матки передача признаков идёт в рамках характерных именно для этой породы. Если матка гибридна, то неизбежно расщепление по признакам различных пород и их комбинаций.

0

35

Sergey63 написал(а):

У чистопородной матки передача признаков идёт в рамках характерных именно для этой породы. Если матка гибридна, то неизбежно расщепление по признакам различных пород и их комбинаций.

Я уже двух дочек от матки проверенной по ДНК проверил морфометрией ....
Даже % почти схожи и "годна для селекции" и самое главное - все крылья определяются  ... что значит нету каких то "сдвигов по фазе"

Отредактировано dm.medvedev73 (2015-01-22 22:35:23)

0

36

dm.medvedev73 написал(а):

Я уже двух дочек от матки проверенной по ДНК проверил морфометрией ....
Даже % почти схожи и "годна для селекции" и самое главное - все крылья определяются  ... что значит нету каких то "сдвигов по фазе"

Дима подбрось монетку два раза.Если упадёт дважды ,например,орлом,это не значит,что всё время будет так.Твой случай такой.
Если бы контролируемое спаривание не играло ключевую роль в породном разведении,то и не акцентировали бы на этом внимание.
Конечно,ты начатое продолжай,но иллюзий не стоит строить,что при таких условиях возможно породное разведение.

0

37

старатель написал(а):

Конечно,ты начатое продолжай,но иллюзий не стоит строить,что при таких условиях возможно породное разведение.

С этим не спорю .
В том году ж тоже дочек проверял и не все показали "айс " , били и не "айс".

0

38

Добрый вечер. Извините, уважаемые, за мои пять копеек. Но... Не контролируемое спаривание и жесткий отбор - это как раз то, что позволило вывести такие породы как западно-сибирскую лайку, восточно-сибирскую лайку и некоторые другие.

0

39

Геннадий Алексеевич написал(а):

Добрый вечер. Извините, уважаемые, за мои пять копеек. Но... Не контролируемое спаривание и жесткий отбор - это как раз то, что позволило вывести такие породы как западно-сибирскую лайку, восточно-сибирскую лайку и некоторые другие.

И это значит?...Продолжите в отношении пчёл.

0

40

Добрый вечер, Александр. Если это сработало у одних, то почему не может сработать у нас? 
Есть сложности. Но идти надо.

0

41

Геннадий Алексеевич,это уход от моего вопроса.Ещё раз:"Что предполагает в отношении пчёл,приведённый пример о  собаках?",

0

42

Мой пример ничего не предполагает. Это всего лишь иллюстрация известных фактов, когда отсутствие контролируемого спаривания не помешало создать породу.
  Но, это ни в коем случае не отрицание роли контролируемого спаривания.

0

43

старатель написал(а): написал(а):

В генетике есть понятие- признак ,который может в определённых условиях проявляться,а может и нет.Проявление может быть сильным,слабым,для этого и существуют понятия,как степень,уровень.
д.Фёдор:
ССылку можно на это понятие в генетике?

Ссылка
Вот почитайте про изменчивость.На этот раз это авторитетная литература,внизу статьи можно посмотреть.
Вот цитата,о чём мой пост:" Изменение того или иного признака под влиянием условий окружающей среды... ".Думаю найдёте продолжение в тексте.Почти слово в слово с моими словами.Именно на изменчивости признака основан отбор.Есть у пчёл определённая не нужная нам наследственность,которая в зависимости от условий,в том числе  создаваемых  и  пчеловодом,не проявляется или проявляется в меньшей мере,значит семейку на заметку и это кандидат на развод.
Теперь что,выяснять,какие признаки у пчёл в наследственности?

Отредактировано старатель (2015-01-23 23:38:24)

0

44

Я чувствую,что в понимании вопроса хорошо бы всем ознакомиться и с вопросом наследственности и изменчивости.Вот мне кажется- доступно.

Отредактировано старатель (2015-01-23 23:44:06)

0

45

Геннадий Алексеевич написал(а):

Мой пример ничего не предполагает. Это всего лишь иллюстрация известных фактов, когда отсутствие контролируемого спаривания не помешало создать породу.
  Но, это ни в коем случае не отрицание роли контролируемого спаривания.

Я бы понял Вас,если бы ответ был такой:"Вот у собак получилось создать породу при неконтролируемом спаривании,значит и у пчёл возможно оздоровлять породу таким образом."Мы же про это говорим.Лично я не понял,к чему приводить пример,который ничего не предполагает в отношении обсуждаемого вопроса.Извините.
Ну,а то,что написано у меня в кавычках,конечно,абра-кадабра.

Отредактировано старатель (2015-01-23 23:54:37)

0

46

Геннадий Алексеевич написал(а):

Добрый вечер. Извините, уважаемые, за мои пять копеек.

Почаще "вставляйте свои пять копеек" , потому что они пополняют копилку ....

старатель написал(а):

Ещё раз:"Что предполагает в отношении пчёл,приведённый пример о  собаках?",

Александр , объясню на примере своей работы -
В том году оставил (на пример) себе 10 молодых маток ....
Три семейки с ними  "муть наводили" - моих сменили ... потом и своих почему то сменили и похоже очень поздно - в итоге они сгинули -   произошол отбор , без моего вмешательства .
Оставшихся буду обсчитывать морфометрией .
Двух уже обсчитал и они повторяют показатели по морфометрии своей мамки ....Что покажут по ХПП буду в этом году смотреть.
Процесс долгий , а что делать ? Вспомни сколько немцы времени потратили ...

0

47

Геннадий Алексеевич написал(а):

Добрый вечер. Извините, уважаемые, за мои пять копеек. Но... Не контролируемое спаривание и жесткий отбор - это как раз то, что позволило вывести такие породы как западно-сибирскую лайку, восточно-сибирскую лайку и некоторые другие.

Вы совершенно неправы по поводу не контролируемого спаривания в появлении аборигенных пород собак, в частности сибирских лаек. Громадные территории занимаемые этими породами, отсутствие завоза других пород, очень жёсткий отбор и многовековой период частично естественной а частично направленной селекции. Естественные породы пчёл сформировались в сходных условиях.

0

48

Здравствуйте, коллеги. Не имеет смысла спор, если оппоненты не слушают друг друга.
Уважаемый Александр, из Вашего поста № 45, я понимаю, что Вы не прочли или не поняли мой пост № 40.
     Уважаемый Sergey63, мой пост № 38, на который Вы ссылаетесь не отрицает Ваши слова о "Громадных территориях...", об "отсутствии завоза..." и о "многовековом периоде...". Наоборот, я в этом с Вами согласен.
    Мой пост № 38 лишь о жестком отборе  и о не контроллируемом спаривании. Жесткий отбор очень важен. И Вы подтверждаете этот факт, трижды упоминая об этом - " жесткий отбор...", "частично естественная селекция (отбор), "частично направленная селекция(отбор)". А про спаривание Вы умолчали. Спрашивается, с чем тогда Вы не согласны?
   Я лишь озвучил ИЗВЕСТНЫЙ факт, что на громадных территориях..., в многовековой период..., в отсутствии завоза..., а также при отсутствии науки, письменности, племенной книги, плана разведения, и бог знает еще чего, люди смогли при не контроллируемом спаривании (другого в то время и быть не могло) вывести некоторые породы.
   Спрашивается вопрос. В наше время, при наличии: ... длинный перечень чего ..., мы уже ничего не можем? Откуда такой пессимизм?
  Я считаю, что на нашем форуме оптимистов очень много. Да и создали форум оптимисты. И не контроллируемое спаривание, будь оно не ладно, может и осложнит нам жизнь, но уж точно не помешает сохранять и разводить пчел СР  породы.

+1

49

старатель написал(а):

Я чувствую,что в понимании вопроса хорошо бы всем ознакомиться и с вопросом наследственности и изменчивости.Вот мне кажется- доступно.

Если в вопросах терминов я уже вижу результат моей придумки с заменой термина агрессивность СР породы на термин строгость,и результат очень положительный за три года в смысле изменения отношения многих пчеловодов к СР породе.Поэтому буду настаивать,на нашем форуме на этой смене терминов при обсуждении свойств породы.

То в этой теме термин "ген агрессивности" приобретает совсем другой смысл для породы,пчеловодов,форума-научный
Да и понимаю я в селекции так мало,что предпочту слушать,но не говорить

Геннадий Алексеевич написал(а):

Спрашивается вопрос. В наше время, при наличии: ... длинный перечень чего ..., мы уже ничего не можем? Откуда такой пессимизм?
  Я считаю, что на нашем форуме оптимистов очень много. Да и создали форум оптимисты. И не контроллируемое спаривание, будь оно не ладно, может и осложнит нам жизнь, но уж точно не помешает сохранять и разводить пчел СР  породы.

Согласен-вы все говорите об одном.
И с постом согласен полностью))

0

50

Геннадий Алексеевич написал(а):

А про спаривание Вы умолчали. Спрашивается, с чем тогда Вы не согласны?
   Я лишь озвучил ИЗВЕСТНЫЙ факт, что на громадных территориях..., в многовековой период..., в отсутствии завоза..., а также при отсутствии науки, письменности, племенной книги, плана разведения, и бог знает еще чего, люди смогли при не контроллируемом спаривании (другого в то время и быть не могло) вывести некоторые породы.

Контроль спаривания не обязательно подразумевает вмешательство человека, большой естественно  изолированный ареал породы контролирует спаривание надёжней всего и чего не возможно воссоздать в нынешних условиях, почему и требуется вмешательство человека в этот процесс. Поэтому подобные заявления:

Геннадий Алексеевич написал(а):

Спрашивается вопрос. В наше время, при наличии: ... длинный перечень чего ..., мы уже ничего не можем? Откуда такой пессимизм?
  Я считаю, что на нашем форуме оптимистов очень много. Да и создали форум оптимисты. И не контроллируемое спаривание, будь оно не ладно, может и осложнит нам жизнь, но уж точно не помешает сохранять и разводить пчел СР  породы.


ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ Не даём другим людям характеристики! Не обсуждаем других людей ,не переходим на личности! Рассказываем о СВОИХ пчёлах  и о СВОИХ взглядах!

Отредактировано д.Фёдор (2015-02-02 21:57:32)

0

51

Добрый вечер.
   Sergey63, я уважаю Ваши знания, умения и опыт в деле пчеловодства. Эти слова я отношу к любому участнику нашего форума. Позвольте мне не отвечать на:

Sergey63 написал(а):

Контроль спаривания не обязательно подразумевает вмешательство человека, большой естественно  изолированный ареал породы контролирует спаривание надёжней всего и чего не возможно воссоздать в нынешних условиях, почему и требуется вмешательство человека в этот процесс. Поэтому подобные заявления:

   Давайте определимся в терминах.
   С уважением, Геннадий.

0

52

Геннадий Алексеевич написал(а):

Я считаю, что на нашем форуме оптимистов очень много. Да и создали форум оптимисты. И не контроллируемое спаривание, будь оно не ладно, может и осложнит нам жизнь, но уж точно не помешает сохранять и разводить пчел СР  породы.

а в вопросах селекции надо быть не оптимистом а реалистом. Сохранить и разводить СР породу без контролируемого спаривания в нынешних реалиях стало НЕВОЗМОЖНЫМ . К сожалению.

0

53

Тогда получается,что ей просто не стоит заниматься 99 и 9% тех пчеловодов,кто ей всеже занимается. Печально и фатально для породы.

0

54

Мансур
А я не согласен.Можно и без особых проблем.

0

55

radik_47 написал(а):

А я не согласен.Можно и без особых проблем.

А немцы то лохи, с островами, с ИО заморачиваются, им ещё у наших специалистов-оптимистов учиться и учиться.

0

56

Sergey63 написал(а):

А немцы то лохи, с островами, с ИО заморачиваются, им ещё у наших специалистов-оптимистов учиться и учиться.

Нет, Сергей, немцы не лохи. У них нет естественно изолированных территорий для облетников на материке. Только острова в море. Это нисколько не хуже. К тому же с помощью ИО можно получать гораздо больше и быстрее плодных маток. Не нужны нуклеусы, не нужно ждать начала откладки яиц, чтобы убедиться, что матка облетывалась. Не теряются матки в облете. То есть товарный выход больше, а затраты на организацию облетников и нуклеусов гораздо меньше. Тем не менее, там тоже используют  и естественное спаривание.
И у нас можно найти еще дикие уголки, куда кроме лесных никакие не залетали, а если и залетали, то погибли вовремя зимовки.
Поэтому особых проблем не возникает с естественным спариванием. Надо использовать и искусственное и естественное оплодотворение для сохранения и распространения СР пчел. Да и в селекции СР пчел -тоже.

0

57

Да ни кто не говорит,что немцы лохи,не о этом Радик 47 написал. Не знаю надо ли,но писать долго,практика его говорит о том,что можно,да и статья Егошина о спаривании в неизолированном пространстве ,говорит о том,что можно - это все практика,не мечты в облаках.

0

58

NFOM написал(а):

И у нас можно найти еще дикие уголки, куда кроме лесных никакие не залетали, а если и залетали, то погибли вовремя зимовки.
Поэтому особых проблем не возникает с естественным спариванием.

Это здорово, озвучте пожалуйста хотя бы одного любителя СР располагающего естественным облётником с надёжной изоляцией радиусом хотя бы в 25км, в Европейской части России. Буду очень благодарен.

0

59

radik_47 написал(а):

Мансур
А я не согласен.Можно и без особых проблем.

В деревне Метевбаш появится свой Роматату - появятся проблемы. Это дело времени.

NFOM написал(а):

Нет, Сергей, немцы не лохи. У них нет естественно изолированных территорий для облетников на материке. Только острова в море

Есть у них материковые случные пункты но даже с их педантичностью материковые не могут обеспечить достаточную для селекционной работы изолированность. Поэтому маток спаренных на этих облетниках используют только как пользовательских.

Руттнер писал(а):
60 лет назад под руководством проф. Г. Гѐтце возник принцип чистопородного разведения внутри географической расы. На этот трудный путь вступила маленькая группа пчеловодов, вооруженных фундаментальными знаниями и полных энтузиазма. Решающий прорыв для длительного утверждения карники в Германии (и в северо-западных областях Австрии) пришелся на 1950—60-е годы с открытием многократного спаривания и мест сбора трутней. После этого
все случные пункты были строго проверены, плотность трутней сильно увеличена,
введено инструментальное осеменение в целях разведения, а экстерьерная оценка вменена в обязанность. С этого времени группы селекционеров перестали зависеть
от постоянного импорта, а независимые популяции карники стали возникать вдали
от своей родины

Отредактировано Мансур (2015-02-04 20:49:14)

0

60

Мансур написал(а):

а в вопросах селекции надо быть не оптимистом а реалистом. Сохранить и разводить СР породу без контролируемого спаривания в нынешних реалиях стало НЕВОЗМОЖНЫМ . К сожалению.

radik_47 написал(а):

А я не согласен.Можно и без особых проблем.

Мансур и Сергей правы, если рассматривать этот вопрос с позиций чистопородного разведения. Для того, чтобы обеспечить покупателю 100 процентный племенной материал.
Радик рассматривает этот вопрос с позиций обычного пользователя, которому нет необходимости отчитываться перед покупателем, за 100 процентное соответствие заявленной породе. Изначально, перед каждым стоят разные по высоте планки. И если, каждый на своём месте, добьётся максимальных результатов, то это и будет правильно! Одни будут поставлять чистопородный материал, а другие будут его поддерживать с помощью тех способов, о которых говорит Радик, то тогда СР пчела точно сохраниться.   http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Селекция и улучшение породы среднерусских пчёл на наших пасеках


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC