Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » О видах гибридизации в пчеловодстве


О видах гибридизации в пчеловодстве

Сообщений 1 страница 30 из 78

1

pchelhom написал(а):

Работаем...и семьи не гибнут ...и в этой же среде живьем...

Тоже работаем.Тоже не гибнут.Но это не повод для успокоения.Считайте,что вам везет в вашей области.Только вот мнение ученых относительно вреда гибридизации вполне обосновано.И весь этот "винегрет" пришлось и приходится лопатить до сих пор.

pchelhom написал(а):

Не надо опошлять прошлое.К Вашему сведению ...букет болячек присутствует в каждой семье...только неполноценное содержание пчел дает ему возможность разцвести...

Так мне что,восторгаться теперь прошлым??Вот такое впечатление,что вы вообще о смешивании расс и вреде гибридизации никогда не читали...

pchelhom написал(а):

Деды наши не чистопороднее пчелу водили ,но таких глупостей не делали.

Деды -то как раз пчелу гораздо чистопороднее водили,чем сейчас...

0

2

АНДРЕАНО написал(а):

Вот такое впечатление,что вы вообще о смешивании расс и вреде гибридизации никогда не читали...

      Я не только знаю о вреде межпородного,межлинейного    скрещивания ,но и  о  преимуществах  такой практики ,что и используем в селекционной работе....

Отредактировано pchelhom (2013-04-08 21:27:29)

0

3

pchelhom написал(а):

и используем в селекционной работе....

Исправили.А я уж хотел докопаться )))
Преимущество только одно,да и то кратковременное,сезонное-это увеличение медосбора,с резким его падением в дальнейшем,с разбросом всех ХПП и вредных качеств по семьям пасеки.
Пройдено и испытано.Не надо больше мне такого счастья!

pchelhom написал(а):

Только отказались от всяких стимуляторов,антибиотиков...не кормим канди и сиропом зимою...не беспокоим семьи до выставки...не покупаем маток ,не зная пасеку заводчика и его самого, как специалиста. Зная  положение дел у друг-друга, периодически обмениваемся племенными матками между собой  и выводим матки для себя, сами.

А вот за такой подход я с вами абсолютно согласен,но если всё это производится с местной популяцией,а не с чёрте откуда привезенными пчёлами другой породы...

0

4

АНДРЕАНО написал(а):

Преимущество только одно,да и то кратковременное-это увеличение медосбора,с резким его падением в дальнейшем.

Так мы этим занимаемся постоянно...не дожидаясь падения...Я Вашу работу не повторяю и обобщать всех  под себя,не берусь.У Вас не получилось,так это не значит,что у всех так. Чистопородное разведение,тоже ,если вести безграмотно , грозит инбридингом...Везде есть подводные камни...Учимся избегать их...А Ваше мнение...  Как вести селекцию и иметь постоянные положительные результаты?

0

5

pchelhom написал(а):

Чистопородное разведение,тоже ,если вести безграмотно , грозит инбридингом...

Да бросьте!Вот уж чего-чего,а инбридинг среднерусской пчеле,с её огромным разнообразием популяций,не грозит.Так что,как вариант,скрещивайте по линиям сколько угодно,и будут вам положительные результаты в ПОРОДЕ,без засорения окружающих пасек гибридонами,которые несут в себе невесть какое семя в округу.Конечно,если ваша пасека в глубокой изоляции,то и вреда от гибридонов не будет.Ну а если вы распостранитель гибридов,то вреда окружающим пасекам больше чем пользы...

0

6

АНДРЕАНО написал(а):

Так что,как вариант,скрещивайте по линиям сколько угодно,и будут вам положительные результаты в породе

   А я о чем рассказываю...только Вы говорите,что  уже в первом поколении идет разброс ПХП...

АНДРЕАНО написал(а):

без засорения окружающих пасек гибридонами

   А как обзываются скрещенные по линиям ? Я мало начитанный...Больше практике доверяю....

0

7

pchelhom написал(а):

А как обзываются скрещенные по линиям ? Я мало начитанный...Больше практике доверяю....

Ай-я-яй!Не надо ловить меня на словесах!Вы прекрасно поняли,что я имел в виду!Ну извините,что не уточнил о том,что имел ввиду именно межпородный гибрид,а не внутрипородный.Вы будете утверждать,что совершенно нет разницы в наносимом вреде для окружающих пасек одними гибридами относительно других???

Где я говорил,что уже в 1 поколении идет разброс по ХПП?

0

8

АНДРЕАНО написал(а):

.Вы будете утверждать

   Не буду....потому,что не дипломированный селекционер,а любитель....

Отредактировано pchelhom (2013-04-08 22:48:43)

0

9

pchelhom написал(а):

Специализированный Форум СР пчелы останется потому,что есть много пчеловодов,которые содержат и отдают свое предпочтение этой пчеле.Компромиссным решением для разрядки обстановки  мог бы стать не второй форум  Среднерусской пчелы,а типа "Форум пчелы селекции Российских пчеловодов" где была бы возможность без нападок друг на друга, обсуждать все породы пчел,которых содержат на наших просторах.Это реальность и как показывает жизнь  "борьба" за чистоту ведется веками и продолжать ее в этом духе, бессмысленно.Спрос будет на ту пчелу,которая не на словах,а на деле завоюет популярность ,что выразится количеством пчеловодов , отдающих ей предпочтение.Мы видим,что успех и проблемы преследуют все породы и воспевать какую-то одну было бы несправедливо.Время - самый справедливый судья! ИМХО! С уважением!

Ну тогда уж назвать его форумом любителей Ф1.Это название будет самым близким к правде.
Как раз-пасека карники и одна семья СР для помесей первого поколения.И каждый год покупать и менять,покупать и менять маток! ЗОЛОТОЕ ДНО!

0

10

д.Фёдор написал(а):

И каждый год покупать и менять,покупать и менять маток!

Вы рассуждаете в рамках своего пчеловодного опыта... и судя по высказываниям, он у Вас не большой.Пройдет время и  если Вы изучите  азы селекции, то Вам придется испытать и пережить неловкость за свои высказывания.  Не у всех есть желание, возможности,опыт и способность выводить качественных маток у себя,на пасеке.В пчеловодном мире широко практикуется ежегодное приобретение маток и ничего плохого в такой практике почему-то никто не отмечает.Просто ,мы не привыкли к этому. Идет становление  частных матководных пасек,которые будут рядом...и нам будет выгодно покупать.
     От моего заявления,что у меня на пасеке СР пчела,мало толку...Где заключение специалистов,что таковая имеется...А чтобы не покупать и завозить ежегодно маток и иметь нужный материал с эффектом гетерозиса,который превышает по ПХП чистопородные исходники,применяйте принцип прямого и обратного скрещивания...Меняйтесь с товарищами маточниками,неплодками.Наука говорит ,"...что  простое (двухпородное) промышленное скрещивание,повышают медопродуктивность пчелиных семей на 20-40%,а сложное (трехпородное) промышленное скрещивание в некоторых случаях - на 70-80%.Для проведения успешной селекционной работы с пчелами в России имеется богатейший исходный материал.Генофонд медоносных пчел в нашей стране представлен такими широко известными породами,как среднерусская,серая горная кавказская,желтая кавказская,карпатская,украинская степная,дальневосточная.Кроме того,в некоторых областях используют зарубежные породы (краинская и итальянская)Каждая из этих пород имеет свои положительные качества,развить и рационально использовать которые применительно к условиям климата и медосбора зоны их районирования - важнейшая задача селекционеров-пчеловодов..."Н.И.КРИВЦОВ В.И.ЛЕБЕДЕВ Г.М. ТУНИКОВ....не думаю,что они были не патриотами.....

Отредактировано pchelhom (2013-04-10 09:04:53)

+1

11

pchelhom написал(а):

А чтобы не покупать и завозить ежегодно маток и иметь нужный материал с эффектом гетерозиса,который превышает по ПХП чистопородные исходники,применяйте принцип прямого и обратного скрещивания...Меняйтесь с товарищами маточниками,неплодками.Наука говорит ,"...что  простое (двухпородное) промышленное скрещивание,повышают медопродуктивность пчелиных семей на 20-40%,а сложное (трехпородное) промышленное скрещивание в некоторых случаях - на 70-80%

Блин, а я то думаю, как в моих среднерусско-кавказских пчёлах ещё и карника с итальянкой прописалась...
Теперь устаю таким семьям магазины кидать. http://www.kolobok.us/smiles/standart/boast.gif

0

12

pchelhom,Владимир Васильевич,вы грамотный и опытный пчеловод и не можете не понимать всех трудностей того о чем вы говорите...

pchelhom написал(а):

Наука говорит ,"...что  простое (двухпородное) промышленное скрещивание,повышают медопродуктивность пчелиных семей на 20-40%,а сложное (трехпородное) промышленное скрещивание в некоторых случаях - на 70-80%.

Гетерозис и ему подобные и сопутствующие вещи и работы,может и хороши,но хороши также как и сложны. Сложны прежде всего контролем со стороны пчеловода,а далеко не все это понимают,от того мы и имеем на наших пасеках просто мешанину,без гетерозиса,без устойчивой передачи ХПП - каша и в Африке каша.
Семьи-помеси первого поколения очень хороши прежде всего продуктивностью,второго меньше,ну а дальше это опять просто каша без каких-либо выдающностей. Взяли карпатку и кавказянку (к примеру),получили помесь первого поколения,от нее пошла помесь второго поколения уже с меньшими ХПП и прежде всего это снижение продуктивности,сбои в наследственности - все,дальше их в разведение допускать нельзя! Уничтожаться должны матки у F-1/2 и опять закупаться чистый материал для нового скрещивания. А кто это делал и делает,ну хорошо на небольшой пасеке это сделат проще,на большой сложнее ,да и затратно - вот и получается,что занявших скрещиванием по указке с верху (при СССР) или по индивидуальному плану,пчеловоды не соблюдали всех тонкостей этого дела,кто-то по не знанию,кто-то пустил все на самотек и в результате,мы имеет то,что имеем,т.е. на одну пасеку (точек) купил пчеловод семьи двух различных пород,начал их скрещивать и вот пошел у него бесконечный гетерозис - не вежда!
Был на пасеках пчеловодов,где на выезде собирается компания и у одного кавказянка,у трех других карпатка и тот первый говорит о породности своих пчел - это же смешно и удивительно,как человек не понимает того,что у всех них не породы,а каша,после многолетних совместных выездов...
Так вот к чему я это все? ИМХО - не нужно гоняться за гетерозисом,это сложновато и затратно,в итоге и вредно для себя же,нужно придерживаться (по возможности) чистопородного разведения и содержания. Пусть нет повышенных медосборов при этом,но есть стойкое наследование ХПП,предсказуемость в развитии,зимовке,продуктивности,роении и т.п. качеств. Тогда,пчеловод будет иметь возможность (зная своих пчел) иметь на пасеке большее количество пчелосемей,пусть и с немного меньшей продуктивностью,но меда он в итоге будет получать больше из-за меньших трудозатрат все благодаря той же предстказуемости пчелосемей какой-либо пороы в отличии от серобурмалиновых пчел.
Вот посмотрите ряд статей по этой тематике,как вчера и для нас писаных - http://kokafenix.blogspot.ru/p/blog-page_10.html

+2

13

кокафеникс написал(а):

Взяли карпатку и кавказянку (к примеру),получили помесь первого поколения,от нее пошла помесь второго поколения уже с меньшими ХПП и прежде всего это снижение продуктивности,сбои в наследственности - все,дальше их в разведение допускать нельзя!

А дальше-покупаем свеженькую маточку,на чём и построен весь бизнес карники,и что,по моему они теперь захотели перенести в СР матководство
А поскольку СР пчела отлично водиться "в себе"-возникает идея говорить о гетерозисе,для увеличения прибылей
Причём очень многи карниководы-именно на это и расчитывают-на окружение местных пчёл.
А вот что будет,когда их вытеснят агрессивной рекламой-об этом никто не думает.
У нас в Питере-уже десятки лет невозможно купить СР маток.Только карпатка! (А как испоганилась эта порода-не знает только младенец) Теперь-вот карникой замещается
=====================================

pchelhom написал(а):

Вы рассуждаете в рамках своего пчеловодного опыта... и судя по высказываниям, он у Вас не большой.Пройдет время и  если Вы изучите  азы селекции, то Вам придется испытать и пережить неловкость за свои высказывания.  Не у всех есть желание, возможности,опыт и способность выводить качественных маток у себя,на пасеке.В пчеловодном мире широко практикуется ежегодное приобретение маток и ничего плохого в такой практике почему-то никто не отмечает.Просто ,мы не привыкли к этому. Идет становление  частных матководных пасек,которые будут рядом...и нам будет выгодно покупать.
.А чтобы не покупать и завозить ежегодно маток и иметь нужный материал с эффектом гетерозиса,который превышает по ПХП чистопородные исходники,применяйте принцип прямого и обратного скрещивания.

Вы ,наверно,не совсем поняли меня.Вы озвучили сейчас подход,который рекламируют карниководы,

Что и Прозаик подтвердил,поставив Вам плюсик

Сегодня 09:21:07 + Прозаик За здравый смысл :) На завалинке (продолжение 3 )


о чём я,несколько с сарказмом и сказал

д.Фёдор написал(а):

Ну тогда уж назвать его форумом любителей Ф1.Это название будет самым близким к правде.
Как раз-пасека карники и одна семья СР для помесей первого поколения.И каждый год покупать и менять,покупать и менять маток! ЗОЛОТОЕ ДНО!

Принцип получения прибыли, без заботы о будущем.

Ещё лет десять пройдёт,все займутся этим кровосмешением (а оно продвигается очень настойчиво ) Где Вы будете чистых СР пчёл брать? Вот у нас и будете)))

Именно таким способом СР и уничтожается,желают этого пчеловоды или нет

А мы задались тут целью-сохранять и возрождать СР пчёл,большинство,как я понял-не хотят держать у себя кучу пород на пасеке ради денег

pchelhom написал(а):

От моего заявления,что у меня на пасеке СР пчела,мало толку...Где заключение специалистов,что таковая имеется..


Да всё будет,только год прошёл.Лично у меня нет продажи СР маток,нет продажи СР пчёл.
Несколько непонятны постоянные подобные упрёки в мой адрес

Тезис:у тебя нет кристально чистых СР пчёл,ты не имеешь права о них говорить постоянно продвигаемый карниководами -мне кажется несостоятельным

pchelhom написал(а):

"Форум пчелы селекции Российских пчеловодов" где была бы возможность без нападок друг на друга, обсуждать все породы пчел,которых содержат на наших просторах.Это реальность и как показывает жизнь  "борьба" за чистоту ведется веками и продолжать ее в этом духе, бессмысленно.Спрос будет на ту пчелу,которая не на словах,а на деле завоюет популярность ,что выразится количеством пчеловодов , отдающих ей предпочтение.Мы видим,что успех и проблемы преследуют все породы и воспевать какую-то одну было бы несправедливо.Время - самый справедливый судья! ИМХО! С уважением!

Завоёвывает популярность та пчела,которую много хвалят и мало ругают-это отлично видно по стремительному продвижению карники
Да и годовой опыт нашего форума говорит об этом же
Хочу обратить Ваше внимание,что нападками на СР пчелу и СР пчеловодов-занимаются карниководы,а мы отбиваемся ,как можем.Все посты на всех форумах говорят именно об этом.
Говорить об обратном- это несколько удивляет всегда Никаких нападок на кого бы то ни было-на нашем форуме нет

Поэтому-если о карнике кричат громко,о забытой всеми СР пчеле приходиться кричать ещё громче!! А то не услышат!

pchelhom написал(а):

Генофонд медоносных пчел в нашей стране представлен такими широко известными породами,как среднерусская,серая горная кавказская,желтая кавказская,карпатская,украинская степная,дальневосточная.Кроме того,в некоторых областях используют зарубежные породы (краинская и итальянская)Каждая из этих пород имеет свои положительные качества,развить и рационально использовать которые применительно к условиям климата и медосбора зоны их районирования - важнейшая задача селекционеров-пчеловодов..."Н.И.КРИВЦОВ В.И.ЛЕБЕДЕВ Г.М. ТУНИКОВ....не думаю,что они были не патриотами.....

Хотелось бы узнать,зачем все эти южные породы с такой настойчивость продвигаются на север ? (Яркий пример моим словам-количество тем о карнике и о СР пчеле на ОПФ)

Но вот до создания нашего форума-о СР пчеле,почему то говорили только в отрицательных тонах.
Осмелюсь Вам напомнить,что в Германии именно карниководы таки практически полностью уничтожили СР (тёмную,как они её там называют ) породу пчёл,и сейчас ёе там восстанавливают с огромным трудом энтузиасты-любители,без помощи государства.А государство-продолжает помогать именно карниководам в Германии

О всех породах говорят на ОПФ (но почему то о СР пчеле там одна тема,а о карники штук 30)
На летке (но о СР пчеле-почему то только отрицательно)
На всех других площадках (Но о СР пчеле-почему то тоже очень мало,и всё больше отрицательно)

Поэтому здесь-мы не будем говорить о других породах,и,тем более, восхвалять их,и призывать к кровосмешению ради прибыли!
Здесь мы будем говорить о СР пчёлах
И делиться своим пчеловодным опытом,к чему я Вас,с большим уважением-и приглашаю

+2

14

Brakonier написал(а):

Не все понимают,что матке нужны свободные соты,а пчёлы должны быть загружены строительством.Отсюда и вопли о ройловисти СР.

Нужно не только своевременное расширение гнезда, но и наличие необходимого запаса кормов, чтобы матка не замедляла засев, а пчелы не оставались без внутриульевой работы. Прежде всего - по кормлению расплода. Чтобы не скапливалась бездеятельная молодая пчела.

pchelhom написал(а):

А чтобы не покупать и завозить ежегодно маток и иметь нужный материал с эффектом гетерозиса,который превышает по ПХП чистопородные исходники,применяйте принцип прямого и обратного скрещивания...

Здесь я не согласен тоже в том плане, что нельзя делать ставку только на гетерозис. При этом нельзя забывать, что можно потерять много необходимых для нормального продолжения рода признаков и полезных хозяйственных, в том числе. Законы природы мы не сможем изменить. Выигрывая в одном - теряем в другом. Выигрывая в товарном медосборе - можем проиграть в зимостойсти, противостоянии болезням и вредителям. Еще, что не маловажно, приспособление к традиционным медосборам(и их видам) и сезонным изменениям характера и интенсивности нектаровыделения. А это наверно самое главное. Если местная пчела веками приспосабливалась к местным условиям, то привоз пчел из мест с другми условиями медосбора может перечеркнуть все усилия по получению явления гетерозиса.

pchelhom написал(а):

Меняйтесь с товарищами маточниками,неплодками.Наука говорит ,"...что  простое (двухпородное) промышленное скрещивание,повышают медопродуктивность пчелиных семей на 20-40%,а сложное (трехпородное) промышленное скрещивание в некоторых случаях - на 70-80%

Если товарищи живут на приличном расстоянии, то можно и нужно. Если рядом, то нет смысла. Трутневое пространство единое, поэтому, можно не обмениваться.
Ваша цитата справедлива только на момент проявления гетерозиса в одном поколении. А далее произойдет спад.  Я как-то давал ссылки на сайты, где было показано математическое моделирование жизни пчел.
Кокафеникс написал:

кокафеникс написал(а):

Взяли карпатку и кавказянку (к примеру),получили помесь первого поколения,от нее пошла помесь второго поколения уже с меньшими ХПП и прежде всего это снижение продуктивности,сбои в наследственности - все,дальше их в разведение допускать нельзя! Уничтожаться должны матки у F-1/2 и опять закупаться чистый материал для нового скрещивания. А кто это делал и делает,ну хорошо на небольшой пасеке это сделат проще,на большой сложнее, да и затратно - вот и получается,что занявшись скрещиванием по указке сверху (при СССР) или по индивидуальному плану, пчеловоды не соблюдали всех тонкостей этого дела,кто-то по не знанию,кто-то пустил все на самотек и в результате,мы имеет то,что имеем,т.е. на одну пасеку (точек) купил пчеловод семьи двух различных пород,начал их скрещивать и вот пошел у него бесконечный гетерозис - не вежда!

Это действительно было так.
Но в тоже время, как ни парадоксально, если будет идти изолированное скрещивание внутри одной породы, то происходит медленное вырождение. Межпопуляционное скрещивание отодвигает этот процесс. Как ни странно, но для дольшего сохранения породы требуется немного примешивать чужую кровь. В природе это тоже происходит. Только медленно и с меньшими потерями. Наверно поэтому и сохранились пчелы в виде отдельных пород и популяций. Немцев почитайте. Давали ссылки на их сайты.

0

15

д.Фёдор написал(а):

Здесь мы будем говорить о СР пчёлах

д.Фёдор написал(а):

И делиться своим пчеловодным опытом,к чему я Вас,с большим уважением-и приглашаю

    Вот я и рассказываю, исходя из своего опыта.Своих пчел называю -пчела нашей местной селекции,которая отбирается для размножения методом массового отбора от семей, которые наилучшим образом приспособились к местным условиям...как говорит товарищ -каша .Называть ее СР не имею права т.к. не специалист по точному определению породности,сбоев продуктивности,расчеплению...В результате  доступного пчеловодства  без сложностей ,имеем стабильные показатели  по ХПП . Больше доверяю глазам своим,чем написанному и каждому советую так поступать....в т.ч. и в отношении ко мне. А вижу я процветающие пасеки с таким подходом и беру с них пример.Мешанина предусмотрена природой,что выражается перелетом роев.Нигде нет границ препятствующим  этому.Человек просто ускорил это.В суровых условиях нашей зимы семьи, унаследовавшие задатки южан погибают.Формирует пчелу природа.Наблюдал на пасеках по некоторым признакам семьи явно кавказских кровей,но при этом за десятилетия, приспособившихся к зимовке в наших условиях.За СР я не боюсь,что она исчезнет ...мы ,с нашими просторами ,не Германия.О СР я все рассказал,когда ими занимался.
     Авторитет форуму и продвижение СР пчелы способствуют - цивилизованные отношения на форуме,которых нет...по этому и готовы уйти и уходят уважаемые пчеловоды туда ,где такого не должно быть...

0

16

pchelhom написал(а):

.Называть ее СР не имею права т.к. не специалист по точному определению породности

А если програмкой Анатолия хотя бы посмотреть? Неужели самому не интересно?
Мы же не говорим-что это окончательный диагноз получиться!
Анатолий всё время подчёркивает,что это только первый этап в определении породности!

pchelhom написал(а):

в т.ч. и в отношении ко мне.

Уверен,что к Вам наши пользователи относятся все с большим уважением!
Просто этот разговор начался,когда люди не остыли ещё,сделайте на это скидку,прошу!
Разговор с Вами-всегда интересен,и уверен ,что он уже вошёл в спокойное и конструктивное русло!

0

17

pchelhom,я хорошо помню пензенский разговор о том,что не нужно бы называть чьих-то пчел дворняжками (для многих это просто обидно),к этому же можно отнести и упомянутую мной "кашу" - у всех нас пчелы,не зависимо от их происхождения,я просто выразил свое отношение к восхищающему некоторых из пчеловодов гетерозису. Вот если говорить о внутрипородном гетерозисе,то это другое дело,но междупородный,несет в итоге и не ближайшем будущем только вред.

0

18

Георгий написал(а):

"четырех головых" гибридов( среднерусско-кавказских с примесью итольяно-краинских).

У меня 2 таких крякнули...туда им и дорога.

0

19

кокафеникс написал(а):

Вот если говорить о внутрипородном гетерозисе,то это другое дело,но междупородный,несет в итоге и не ближайшем будущем только вред.

   Я уважаю Ваше мнение,но на этот счет у меня ,свое...которое учитывает рекомендации науки ,позволяющие избежать негатива.Использую методику о селекционной работе представленную в учебнике для студентов высших учебных заведений "Пчеловодство" под редакцией Н.И Кривцов.В.И.Лебедев,Г.М.Туников.А Вы чем руководствуетесь,если не секрет?

д.Фёдор написал(а):

А если програмкой Анатолия хотя бы посмотреть? Неужели самому не интересно?

Конечно интересно...Внимательно смотрю фоты КУ...визуально сравниваю со своими пчелками...Спасибо Анатолию ! за ликбез...до его информации и представления не имел,что это такое.Побольше бы таких постов,которые приносят пользу неопытным, в этом деле.

УТКУЛЬ написал(а):

5- 6 кг без отводка. 85-90 кг меда минимум по этой конкретно семье, то есть зимовалой.

Хорошо бы  достигнутые показатели увязывать с кормовой базой...оно понятней бы было...

dm.medvedev73 написал(а):

То что есть у меня ПОКА 3 семьи карники неповлияло на моё отношение к СР пчеле , а наоборот закрепило его , так как вижу сейчас как вышли из зимовки эти семьи...жаль что вышли то...возись теперь с ними...и результаты анализов скорей всего они мне подпортили...зато навозу подкинули неслабо...

   А  Вы   объективно  и подробно расскажете ? Какой силой в зиму ушли...На каком корме зимовали...Когда закончили гнать расплод... у кого брали маток и т.д. ,а то все выглядит голословно ,в том же духе ... Порой мы сами "косячим" ,а виним то СР то других...

Отредактировано pchelhom (2013-04-10 19:37:27)

0

20

pchelhom написал(а):

Использую методику о селекционной работе представленную в учебнике для студентов высших учебных заведений "Пчеловодство" под редакцией Н.И Кривцов.В.И.Лебедев,Г.М.Туников.А Вы чем руководствуетесь,если не секрет?

А вот чем я руководствуюсь.
Межпородные гибриды
"Генетический механизм гетерозиса до конца не изучен.Мы лишь знаем,что суть его в соединении в первом поколении различных характеристик родителей,которые проявляются в увеличении продолжительности жизни,лучшем развитии семьи и большей медовой продуктивности.Равномерное,прогнозируемое увеличение медовой производительности в первом поколении Ф1 получаем только в случае скрещивания генетически чистого материала с проверенным эффектом гибридной силы.
На пасеках,где никогда не вводился посторонний материал,определенный,хотя и неравномерный уже гетерозис может удержаться еще и во втором поколении,вследствие новых скрещиваний местных пчел(трутней) с матками чужой расы(линии).Но в дальнейших поколениях он проявляться не будет!!!
В третьем поколении Ф3 в любом случае наблюдается резкое уменьшение производительности семей,как правило,ниже среднего местного уровня.Об этом упоминают многие исследователи,к примеру Драгер и Рутнер.
По данным Боярчука,медовая производительность дальнейших поколений межрассовых гибридов понижается у нас до 1/3-1/5 производительности местных пчел.
Из этого краткого обзора следует,что использование на пасеках гибридных маток,обеспечивающих гетерозис пчёл,операция временного эффекта,не дающая перспективы длительного улучшения ценности поголовья,и даже грозящая понижением производительности пчёл вследствие дальнейшего неконтролируемого скрещивания следующих поколений.При этом следует помнить,что понижение производительности следующих поколений гибридов заденет не только пасеку,на которой используются гибриды,но и все соседские.Дальние полеты маток,трутней и роёв в очень скором времени приводят к смешиванию рас.Первоначально это может даже поднять производительность пасеки(когда чужие трутни соединяются с местными матками,давая поколения гибридов).Но через 2-3 поколения общая производительность пасек упадет ниже средней для того периода,когда в округе не было чужих рас.
Следствие перекрещивания поголовья-невозможность сохранить чистый генетический материал для селекции.Через несколько лет его не останется ни на одной пасеке в округе.Возвращение к местной пчеле с известными свойствами станет для пчеловодов невозможно.
Увеличение производительности пасеки при помощи гибридов-очень сложное дело,которое требует плановой селекции на уровне региона,которая давала бы чистые расы(линии)чужих пчёл,а также предотвращала бы стихийное скрещивание с местной пчелой..."

Книга"Пчеловодство", Минск, 1996 год
Так о какой пользе для местных пасек от завозимых пород вы толкуете?Причем еще и с предложением постоянного поддержания гетерозиса в крови?Так понимаю,что о собственной племенной работе придется всем забыть и подсесть на покупных маток для эффекта этого гетерозиса.Тогда чем ваш метод пчеловождения лучше метода карниководов,с их постоянным прикупом маток?

Сегодня уже поздно,но в ближайшее время я предоставлю статейку о ВНУТРИПОРОДНОМ гетерозисе,и чем он отличается от МЕЖПОРОДНОГО...

Хочу еще раз напомнить,что форум несет в себе тематику СОХРАНЕНИЯ среднерусских пчёл,а не их уничтожения через смешивание с другими породами...

0

21

pchelhom написал(а):

А  Вы   объективно  и подробно расскажете ?

pchelhom написал(а):

Порой мы сами "косячим" ,а виним то СР то других...

Все семьи ,кроме пары , пошли в зиму на одинаковых условиях...Вот только у СР кое где пятнышко в гнезде а у этих как будто с ведра налито , у одной из семей аж с летка течь стало.... я такое первый раз видел и теперь уж точно решил что последний - мне такая пчела ненужна т.к.  неможет она долго без облёта , рано(у меня в феврале во время оттепели) расплод погнали и падь плохо переносит (её присутствие неисключаю). Месная мешанина лучше перезимовала чем эти . Есть к чему стремиться - извести на пасеке нерусей...А СР я невчём невеню - и медку вкусного притащит и ошибки исправит и пилюль отвесит ,если заслужил, и перезимует получше некоторых.

0

22

АНДРЕАНО написал(а):

Книга"Пчеловодство", Минск, 1996 год :

   А кто автор?  Если пчеловод,то книг таких и  мнений в них много всяких...Чего  автор добился в пчеловодстве,основываясь на своих убеждениях ?Дайте ссылки ,если есть, на серьезные труды,где говорится об уничтожении породы при скрещивании с другими...и на основании чего Вы считаете,что у Вас  чистопородные СР пчелы? И объясните,если можно, механизм уничтожения одной породы-другой.....и почему до сих пор не уничтожили СР пчелу завозя массово,ежегодно кавказянку (в Советское время). Работаем с тем же поместным материалом , как и у всех что есть,стараясь отбирать и размножать стоящих того.Мне известны примеры ,когда простые пчеловоды занимаясь серъезно селекцией добились признанных результатов .Мне отсюда видней,что происходит на пасеке,которую обслуживаем...и Ваши обвинения в уничтожении нами СР  пчелы,несерьезны...Много есть еще непонятных для меня вопросов по селекции...Помогайте и еще лучше показывайте свои результаты...это убедительнее,чем ссылки на кого -либо...

0

23

dm.medvedev73 написал(а):

.Вот только у СР кое где пятнышко в гнезде а у этих как будто с ведра налито , у одной из семей аж с летка течь стало....

     Почему спросил...потому что как и Вы в прошлом сезоне приобрел карнику,чтобы самому познать эту пчелу.На пасеке,где работаем все 200 семей зимуют ряд лет без капли поноса и также перезимовали   2 семьи карника. 90 % семей пасеки занимают плотно 8 рамок Дадана.  Пишу как есть...А Вы ,на основании чего,считаете своих пчел Среднерусскими?Опишите поведенческие признаки своих пчел...сравню со своими... Спасибо!

Отредактировано pchelhom (2013-04-11 00:14:17)

0

24

pchelhom написал(а):

А Вы ,на основании чего,считаете своих пчел Среднерусскими?

У меня не все среднерусские. Есть 5 семей у которых %СР от 57 и прога Анатолия Борисовича разрешает выводить от них маток.Если бы раньше умел пользоваться этой прогой мог бы раньше глаза открыть , а не тупо выводить маток в той семье которая мёду больше всех дала , потому что мамка мёду давала , а дочки деревню гоняют ...
Я своих тоже на 8 рамках в зиму пускал .Осенью бороды в магазинах висели до летков , одна семья карники только на 10 пошла в зиму - они почему то и обгадились больше всех.Матки Ф1 тройзек и пешец ...где какая я уж и непомню ,но теперь это мне до лампочки  - к ногтю их.У меня пчёлы так необсирались даже на закисшем меду , а закармливать чистым сахаром как неделал так и несобираюсь - проще пчелу поменять.

pchelhom написал(а):

Опишите поведенческие признаки своих пчел...сравню со своими...

Да признаки стандартные так сказать , про которые во всех книжках пишут : боятся света , сбегают с рамок , тяжело а иногда нереально найти матку , мед прут в магазины , печатка белая сухая , мёд вкуснее чем у карники и слаще и гуще. Насчёт злобливости незнаю как оценить...Для меня 5-6 ужалений за осмотр в руки не катастрофа что бы их злыми называть, а вот некоторые помеси даже стоящий на соседнем улье дымарь атакуют и щётку в ящике - вот это неадекватность. Когда неумел породу определять именно о таких и думал что они СР , как наверное и все заблуждающиеся и неумеющие с прогой работать.Когда СР уже в магазины тащит мёд и отстраивает там соты карника в гнезде трётся ,забивая каждую ячейку и строя немыслимые перемычки и язычки.

Отредактировано dm.medvedev73 (2013-04-11 00:36:39)

0

25

pchelhom написал(а):

и почему до сих пор не уничтожили СР пчелу завозя массово,ежегодно кавказянку (в Советское время). Работаем с тем же поместным материалом

Вы очень ошибаетесь .Не уничтожили до конца,но метизировали почти повсеместно,со всеми вытекающими последствиями.Для северных районов страны это настоящая катастрофа.

0

26

pchelhom написал(а):

А Вы чем руководствуетесь,если не секрет?

Жизнью Владимир Васильевич,жизнью. Достаточно посмотреть,что твориться на пасеках и становится все понятно,к чему привели многочисленные завозы кавказянок,карпаток,желтых долинных и кубанских пчел (применительно к моей местности),упомянутые вами рекомендации

pchelhom написал(а):

позволяющие избежать негатива

так же тут отметились. Потом,ИМХО,многие рекомендации   это просто рекомендации,не имещие фундамента на практике - это просто работы для докторских и прочих надбавок к зарплате.

pchelhom написал(а):

А кто автор?  Если пчеловод,то книг таких и  мнений в них много всяких...Чего  автор добился в пчеловодстве,основываясь на своих убеждениях ?Дайте ссылки ,если есть, на серьезные труды,где говорится об уничтожении породы при скрещивании с другими...

Авторство конечно интересно,но в данном случае,какая разница кто автор,чисто логически и так понятно,что в статье пишется все по делу,чего там не ясного? От того,что автором станет например Кривцов или Кашковский,вес статьи не прибавится и не убавится,ну если только человек не взвешивает статью исходя только лишь из авторства.

pchelhom написал(а):

И объясните,если можно, механизм уничтожения одной породы-другой

pchelhom,ну вы меня удивили,ни как не ожидал! Пример - свозим по 10 семей кавказянок и итальянок на один точек,делаем отводки и получаем эффект гетерозиса в первом и втором поколениях,на этом вся польза гетерозиса заканчивается и мы получаем семьи-помеси с нестабильными ХПП,т.е. кашу не относимую ни к одной из двух начальных пород. Что же в это время произошло с чистопородными семьями? По истечении 2 лет пчеловод сменяет маток в них (по плану),молодые матки спариваются с трутнями как своей породы,так и смежной - происходит утеря чистопородности и дальше смешение происходит все больше - вот так,одна порода уничтожает другую,но думаю последняя фраза вас и смутила,ведь одна порода не может уничтожить другую оставаясь сама в читоте,потому следует сказать подругому - породы уничтожили друг друга перемешавшись - КАША!

0

27

pchelhom написал(а):

Ваши обвинения в уничтожении нами СР  пчелы,несерьезны

Их и не было...

pchelhom написал(а):

...это убедительнее,чем ссылки на кого -либо...

Учится на ошибках прошлого,представляется разумным.

0

28

кокафеникс написал(а):

думаю последняя фраза вас и смутила,ведь одна порода не может уничтожить другую

   Не удивляйтесь у почемучек,всегда смешные вопросы.... :idea: Да, фраза,именно это. Разные высказывания побуждают меня изучать литературу по селекции и становиться все интереснее.Что начинаю понимать,так то,что в пчеловодстве все в этом деле не так, как в животноводстве.Тут действуют какие-то другие механизмы наследуемости...А почему спрашиваю об авторах, потому,что чем дальше живу,тем больше доверяю  практическим делам и результатам повествующих независимо от авторитета  ,а не их авторским диссертациям. Кто-то сказал  , "прежде чем рассказать-покажи...и не придется ничего доказывать"...Хочу я убедится,что чистопородная пчела ведет себя как-то по-другому от моих...ровнее в развитии, медистее что  ли,как говорят.Вот и заказываю маток чистопородных,чтобы сравнить правда это или нет....Что заимел,то отпишусь подробнее после ревизии после этой зимовки в деталях ,в сравнении. Приходится перепроверять ,а то не все сходится с утвердившимися представлениями. Должна пасека  давно крякнуть и по миру нас пустить, после страшилок про кашу...
Дворняжки живучее,болеют реже чем породистые, но лают также громко,как и породистые, :D

Отредактировано pchelhom (2013-04-11 08:33:16)

0

29

pchelhom написал(а):

Дворняжки живучее,болеют реже чем породистые, но лают также громко,как и породистые,

Я тоже раньше так думал...А теперь , собака - животное ...и тогда Вы противоречите сами себе -

pchelhom написал(а):

Что начинаю понимать,так то,что в пчеловодстве все в этом деле не так, как в животноводстве.

Помоему в животноводстве гораздо проще селекцию проводить  - подвести нужного бычка или жеребца....и если чё то несложилось,то мясо всё равно непропадёт , а в селекции пчёл пропадает самое главное - время...

0

30

dm.medvedev73 написал(а):

Я тоже раньше так думал...А теперь , собака - животное ...и тогда Вы противоречите сами себе -

   Это шутка,но в каждой шутке есть намек...

dm.medvedev73 написал(а):

Помоему в животноводстве гораздо проще селекцию проводить  -

   Да и под силу ли пчеловоду ,без специальных знаний и условий для этого, заниматься селекцией пчелы? .До сих пор делаю ставку на массовый отбор претендентов для размножения ...Эх, посмотреть бы на толковую пасеку,на которой чистопородные пчелы,да сравнить с тем ,что на пасеке и я бы успокоился...узнал бы не из букварей,что делать. .а то многие пишут -одно хорошо,другое -плохо,а посмотреть негде... вопросы,вопросы,вопросы...

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » О видах гибридизации в пчеловодстве


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC