Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Вопросы к генетикам


Вопросы к генетикам

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

Пчелолюб написал(а):

А я ведь и не говорю, что пчелы кормилицы передают через корм ДНК. Всё имеющееся ДНК уже есть и в яйце и в личинке, и в этой ДНК заложено столь много информации что хватает и на описание свойств матки, и на описание свойств рабочей пчелы, а также на описание свойств трутня. А вот какую часть своей обширной ДНК личинка выберет для своего развития зависит от корма, который передают кормилицы.

    Кормилицы не передают личинкам ДНК, кормилицы через корм выбирают нужную программу развития личинки, которая уже заложена в ДНК личинки.

0

2

Пчелолюб написал(а):

кормилицы через корм выбирают нужную программу развития личинки, которая уже заложена в ДНК личинки.

Всязи с этим фактом интересен механизм воздействия ...личинка потребляет корм ,продукт генномодифицированный самой природой и происходит запуск одной из программ развития личинки!Значит пища может влиять на эволюцию! Тогда вопрос к ГЕНЕТИКАМ,утверждающим , что гены (белок) расщепляется на аминокислоты и ГМО продукты  - безвредны !Но в большинстве стран мира ГМОпродукты запрещены, ПОЧЕМУ?
По моему-мы спрашиваем-может ли пища влиять на эволюцию?
И давайте,все же спрашивать о пчёлах,а не о ГМО,и всём подряд)))
Я лично думаю,что модификация природой(Богом) и ГМО ,созданные человеком-две огромных разницы

0

3

БВВ написал(а):

Пчелолюб написал(а):

    кормилицы через корм выбирают нужную программу развития личинки, которая уже заложена в ДНК личинки.


Всязи с этим фактом интересен механизм воздействия ...личинка потребляет корм ,продукт генномодифицированный самой природой и происходит запуск одной из программ развития личинки!Значит пища может влиять на эволюцию! Тогда вопрос к ГЕНЕТИКАМ,утверждающим , что гены (белок) расщепляется на аминокислоты и ГМО продукты  - безвредны !Но в большинстве стран мира ГМОпродукты запрещены, ПОЧЕМУ?

По моему-мы спрашиваем :может ли пища влиять на эволюцию?
И давайте всё же спрашивать о пчёлах,а не о ГМ продуктах,и о всём подряд-мне такие вопросы передавать неудобно Тема ГМО широко освещена в интернете
По моему мнению-программы ,заложенные в ДНК природой (Богом) и человеком в виде генных модификаций-две огромных разницы.И вся эта клубника со вкусом ежа-преступление против человечества

И давайте здесь-только вопросы задавать Дискуссия переехала в "Окологенетические темы"

0

4

Клубни спорят(ссылку даю в личку,мы этих господ не раскручиваем,увы)

Perca пишет:

Vasilii_VK пишет:

Perca пишет:Тут есть проблема: СГК по средним многих признаков попадает между СР и карникой с карпаткой, поэтому  при гибридизации вылезают средние дающие СГК.
        Но это не зачит, что чем больше % СГК тем миролюбивее. Злобность вызывает сочетание нескольких генов, а оно, если они присутствуют в гибридизируемы породах, может сойтись в любой комбинации.


    Perca, вы так уверенно пишите что если скрестить СР пчелц с Карпаткой то получится СГК (по морфометрии). Это ВЫ так думаете или на этот счет есть научное исследование? (Хотелось бы с этим научным исследованием, если такое имеется, ознакомиться). Но при скрещивании СР пчелы с Карпаткой (или карникой) может с какойто стороны и получить морфометрию сходную с СГК, но ни как не должно появиться мокрой печатки, даже смешанную не получишь.


    Да и по злобности, если судить чисто по по массовому подавлению одних генов других, то чем больше например генов СГК, тем больше они будут превалировать над противополжной породой. ИМХО.

Если идетвопрос о признаках имеющихся только у одной из пород (та же мокрая печатка СГК) то здесь наследуемость будет более подходить к правилу "один ген - один признак" но таких мало, большинство завязаны в  комплексы дающие сложные эпигенетические проявления. Именно в эпигенезе формируется все
разнообразие признаков, но оно строго ограничено и не выходит за пределы ни той ни другой породы (расы). Диапазон проявления признака не может выйти за эти пределы. Но при гибридизации как правило всегда идет усреднение (тот же кубитальный индекс). Проверено на собственных исследованиях гибридизации рыб.
(только не говорите что пчелы прилетели из космоса и у них наследственность по другому). Если образно, то гибридизацию можно представить на географическом примере: есть дельта Волги у нее основное
русло с западной стороны  дельты, но когда то оно было и справа и по центру и ближе к тому или иному краю. Вид - это та же дельта сотни раз перепаханная половодьями за всю историю ее формирования где в скрытом виде сохранились прежниие русла (пути развития признаков), расы – разные варианты проработки этой дельты. Межрасовая гибридизация - это супермощное  весеннее половодье, которое накрывает всю дельту и перерабатывает ее в соответствии с мощностью тех или иных потоков и стойкостью пород составляющих дельту. И когда вода уходит новое русло оказывается где то посредине от прежних двух, относительно к расам  +/- ближе к той расе чьи гены оказались более канализированными (более стойкими в проявлении). За 35 лет работы видел много межвидовых гибридов карповых рыб. Встречаются примерно 1:1000-1500. Все имеют промежуточные признаки.
Вообще эпигенетическое проявление генов штука очень сложная и простое превалирование (количественное преобладание генов той или иной породы (расы) не всегда срабатывает.


Vasilii_VK пишет:

Perca пишет:

     Диапазон проявления признака не может выйти за эти пределы. Но при гибридизации как правило всегда идет усреднение (тот же кубитальный индекс). Проверено на собственных исследованиях гибридизации рыб.


Perca, Вы тут от части правы, но только от части. Да при скрещивании разных пород появляются средние показатели, Но если скрестить СР и итальянку (карпатку, карнику - у них близкие показатели по морфометрии) ни как не получишь морфометрию СГК даже близкую к 50%. Да могут появиться некоторое количество пчелок с крылышками сходными с СГК, но в основном это будет разброс крыльев по морфометрии от итальянки (карпатки) до СР пчелы. Для интереса предлагаю внимательно ознакомиться с данными по Дальневосточной пчеле, ведь она формировалась из СР, итальянской и говорят с примесью СГК.http://s019.radikal.ru/i621/1304/9f/96a26f141be7.jpg

Если внимательно посмотрите, то то же кубитальный индекс минимальное значение 25%, а максимальное значение почти 78%. В эти параметры попадает и КИ пчелы СГК. Среднее значение КИ дальневосточной пчелы 43-47% и не дотягивает до КИ СГК (50-55%). Хотя в формировании Дальневосточной пчелы принимала участие и СГК, А по вашему должна получиться СГК

0

5

А здесь-чистая лысенковщина,насколько я понимаю....
леток

name='cfif' date='06 Январь 2011 - 15:51' post='33645']
Если не ошибаюсь, есть признаки врожденные, а есть приобретенные. Приобретенные могут меняться от места и условий обитания, врожденные, от спаривания матки и трутня (длина хоботка, размеры медового зобика и т.д. и т.п.). Что бы приобретенные признаки стали врожденными и передавались по наследству, нужно очень длительное время. Врожденные растерять можно значительно быстрее. Почему-то, говоря о СР и УСР, забывают об изменении ее медового зобика, и что это будет за среднерусская пчела, выращенная в старых до черноты сотах (этот вопрос не конкретно к кому-то, а для понимания сути), пчела карлик, пусть она будет выращена в самой элитной семье СР. Кому такая пчела нужна? Кому нужна пчела УСР, уступающая по размеру медового зобика СР, злобливая, ройливая и беспокойная. Будете спорить о том, что ее медовый зобик остался прежних размеров, приведите данные последних, независимых исследований. Если ошибаюсь, поправьте.

='Ю.П.' date='06 Январь 2011 - 17:26' post='33654']

Просмотр сообщенияcfif (06 Январь 2011 - 15:51) писал:
Если не ошибаюсь, есть признаки врожденные, а есть приобретенные.


В принципе ты не ошибаешься. Только есть врождённые признаки, вернее генетически заложенные качества, которые могут проявляться только в определённых условиях. Поэтому резкое перемена места обитания может выявить у породной линии качества, якобы не характерные для неё. Поэтому смену климатических изменений не надо списывать со щитов.

0

6

dm.medvedev73 написал(а):

...Только вот молочко , гены ,ДНК.....вот что смущает  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif ,однозначного ответа так и ненашол...

Ссылка

0

7

Два года определяю морфологические признаки пчёл своей пасеки и, по их желанию, для пчеловодов нашего клуба, выявляю сохранившиеся семьи СР породы (номинал по Алпатову). В этом году сделал лежак на 30 рамок (по рекомендациям А.Д.Комиссара) для вывода маток и, в дополнении к уже имеющимся, 10 нуклеусов (советы В.В.Герасимова-Юстаса). Опять же, по рекомендациям А.И.Волоховича и В.В Малкова, пытался вывести ранних маток. При первой возможности в две  выбранные свои отцовские семьи пчёл с КИ 64% и трутней 78% подставил рамки с трутневыми ячейками. В качестве материнской использовал рамку с засевом от семьи пчёл с КИ 70% (привезенной из Татарстана). После многих ляпов (учимся на своих ошибках) всё таки три матки облетелись. Получил два отводка пчёл с  КИ 69-71% и и один с КИ 62-67%. Отсюда вопрос, кто является основным в передаче генов, матка или трутень, и какие семьи выбирать в качестве материнских и отцовских при племенной работе на своих пасеках? В новом году попытаюсь продолжить эксперименты более квалифицированно.

0

8

pchelolukov написал(а):

В этом году сделал лежак на 30 рамок (по рекомендациям А.Д.Комиссара) для вывода маток

Почему именно на 30,а не на 16-18-20?В чем суть?

pchelolukov написал(а):

Опять же, по рекомендациям А.И.Волоховича и В.В Малкова, пытался вывести ранних маток

Ранних маток можно вывести только в регионе с соответствующим климатом,при наличии ранних трутней.Иначе получится как у "великих вологодских" пчеловодов,"имеющих" стаж в 30-40 лет и не имеющих элементарных представлений о времени вывода маток.
В моём регионе,ранние матки 15-20 июня,не раньше.

pchelolukov написал(а):

В качестве материнской использовал рамку с засевом от семьи пчёл с КИ 70% (привезенной из Татарстана). После многих ляпов (учимся на своих ошибках) всё таки три матки облетелись. Получил два отводка пчёл с  КИ 69-71% и и один с КИ 62-67%. Отсюда вопрос, кто является основным в передаче генов, матка или трутень, и какие семьи выбирать в качестве материнских и отцовских при племенной работе на своих пасеках? В новом году попытаюсь продолжить эксперименты более квалифицированно.

На этот вопрос лучше всего ответит  Anatoly,он много лет занимается улучшением качественного состава своих пчёл методом отбора нужных семей.

0

9

pchelolukov написал(а):

отцовские семьи пчёл с КИ 64% и трутней 78%

У трутней КИ как обмеряли ???
Скан крыльев трутней есть ???
Интересная тема !!! Недадим ей засохнуть !!!

0

10

Сегодня друг брал подмор на анализы и в семье карники много трутня обнаружил в подморе ....
Привезёт ....   на них потренируемся ...

0

11

dm.medvedev73 написал(а):

Сегодня друг брал подмор на анализы и в семье карники много трутня обнаружил в подморе

Всё верно,СР после главного медосбора выгоняет трутней из ульев.Практичные.

0

12

Brakonier написал(а):

Всё верно

Да нет , не в этом дело . У меня же зимовали 3 СП карники прошлый сезон и ниразу непопадались трутни в подморе , который брал раз в месяц . В случае у друга подозреваю проблему с маткой ...

0

13

Почему именно на 30,а не на 16-18-20?В чем суть?

При развитии семей использую 30 рамок (3 корпуса, расширение, перестановка), на ГВ объединяю семьи, создаю медовики (6-7 корпусов). При выводе маток, матка в семье воспитательнице отделяется на пяти рамках специальной перегородкой (с возможностью перекрытия решётки), семья входит в роевое состояние. До момента выхода молодых маток семью можно подсилить до полного объёма. В таком случае 25 рамок хватает для зарядки имеющихся у меня 16-ти нуклеусов с добавлением рамок с кормом, в нуклеусы размещаю маточники, приём 100%.

Отредактировано pchelolukov (2013-12-15 19:14:12)

0

14

dm.medvedev73 написал(а):

У трутней КИ как обмеряли ???

А если у трутней измерить параметры крыльев, по аналогии с рабочими пчелами?  Это уже интересно!  Эти замеры сделать и для трутней других пород. Тогда сможем сказать, кто папа и дедушка наших пчел. Сможем жестче подойти к вопросам отбора и селекции наших СР пчел. Ведь параметры крылышек трутней,  как и рабочих пчел, индивидуальны для каждой породы. Отбор отцовских семей и создание необходимого трутневого фона становится контролируемым.

0

15

NFOM написал(а):

А если у трутней измерить параметры крыльев, по аналогии с рабочими пчелами?

Ага ....

NFOM написал(а):

Это уже интересно!

Ага ....

NFOM написал(а):

Эти замеры сделать и для трутней других пород.

Пожалуйста . Крылья трутней породы карника -
http://s6.uploads.ru/t/lStDN.jpg

NFOM написал(а):

параметры крылышек трутней ...

...нужно внести в прогу по определению породы ПЧЁЛ , и -
http://s6.uploads.ru/t/KdTnH.jpg
получаем результат , подтверждающий породность трутней .
У кого нибудь есть крылья трутней СР породы ???

NFOM написал(а):

Отбор отцовских семей и создание необходимого трутневого фона становится контролируемым.

Да , только контроль нужно делать годом раньше .

0

16

dm.medvedev73 написал(а):

У кого нибудь есть крылья трутней СР породы ???

Уж коли я измеряю, то я меня есть. Вот только прикреплять файл с рисунком на нашем форуме пока не научился. Поверьте на слово.

0

17

pchelolukov написал(а):

Уж коли я измеряю, то я меня есть. Вот только прикреплять файл с рисунком на нашем форуме пока не научился. Поверьте на слово.


Вот здесь всё описано ,это не сложно

0

18

dm.medvedev73 написал(а):

Да , только контроль нужно делать годом раньше .

Это надо делать регулярно. Постоянный контроль породной принадлежности рабочих пчел, маток, трутней.

dm.medvedev73 написал(а):

У кого нибудь есть крылья трутней СР породы ???

Если и не было до сих пор, то теперь будут.

0

19

NFOM написал(а):

Это надо делать регулярно. Постоянный контроль породной принадлежности рабочих пчел, маток, трутней.

Лично я думаю так же , НО - это , тупо глядя на пчёл , не сделаешь ...  нужно иметь некий "инструмент " : сканер , программы и самый главный - желание это знать ...   Многим это "по баробану" -лишь бы мёд носили , многие считают что покупать готовых маток проще , а самим "незаморачиваться " с выводом , многие любят рои ловить и тянут их к себе на пасеку , недумая о последствиях ... , а некоторых даже сканер купить "жаба душит" ...
Делаем вывод - кому это надо - те этим уже занимаются ,   кто поймёт что им это надо - те этим займутся ...

0

20

dm.medvedev73 написал(а):

Лично я думаю так же , НО - это , тупо глядя на пчёл , не сделаешь ...  нужно иметь некий "инструмент " : сканер , программы и самый главный - желание это знать ...   Многим это "по баробану" -лишь бы мёд носили , многие считают что покупать готовых маток проще , а самим "незаморачиваться " с выводом , многие любят рои ловить и тянут их к себе на пасеку , недумая о последствиях ... , а некоторых даже сканер купить "жаба душит" ...
Делаем вывод - кому это надо - те этим уже занимаются ,   кто поймёт что им это надо - те этим займутся ...

Всё верно пишешь,почти...
Желание есть знать,но видимо не очень сильное пока.Да и учиться надо,программы всякие школярить...Блин...
Да и жабка впрямь душит.Сколько сканер стоит?Какой лучше взять?
Честно говоря,не очень верю в достоверность обсчетов программами...
А вот насчет маток.Всегда только свои.

0

21

АНДРЕАНО написал(а):

Желание есть знать

У тебя ???
Ставь скайп .... выходи на связь..... у меня скайп такой же как ник ....

АНДРЕАНО написал(а):

Да и жабка впрямь душит

3.5 - 5 тыс. руб нетакие уж и большие деньги , их ведь не каждый месяц покупать надо ...

АНДРЕАНО написал(а):

Сколько сканер стоит?Какой лучше взять?

Везде по разному и на вкус и цвет товарищей нет ... У меня оба HP , один 3 в 1 , второй чисто сканер с фотослайдером . Экономически выгодней покупать 3 в 1 - и сканит и печатает и ксерит ...

АНДРЕАНО написал(а):

Честно говоря,не очень верю в достоверность обсчетов программами...

Ну есть же люди , которые и на ДНК потом отправляли и резы подтверждались .

Отредактировано dm.medvedev73 (2013-12-21 10:19:19)

0

22

АНДРЕАНО написал(а):

Какой лучше взять?

Сканер для сканирования крыльев нужно выбирать по техническим характеристикам. разрешение должно быть  не менее 1200 пикселей на дюйм, качество получается хорошим, убедился на своём опыте. Не всякий компьютер справляется с таким файлом, поэтому крылышки вырезаю из общего рисунка и сохраняю в таком виде.

0

23

pchelolukov написал(а):

вырезаю из общего рисунка и сохраняю в таком виде.

Когда ж вы их покажите ? если не секрет ...

0

24

dm.medvedev73 написал(а):

Когда ж вы их покажите ? если не секрет ...

Да какие могут быть секреты... обсчитал несколько сотен крыльев, оригиналы храню наклеенными, могу достать любое крыло. Покажу (только не понятно зачем) как только научусь прикреплять к посту файл с рисунком. Пользуюсь программой tpsdig2.

0

25

pchelolukov написал(а):

Да какие могут быть секреты... обсчитал несколько сотен крыльев, оригиналы храню наклеенными, могу достать любое крыло. Покажу (только не понятно зачем) как только научусь прикреплять к посту файл с рисунком. Пользуюсь программой tpsdig2.

Вот всё подробно описано,это несложно Могу и в личке объяснить,если не понятно-спрашивайте))
Зачем? Ну другим тоже интересно посмотреть.

0

26

Сегодня набрал пчёл в шести семьях для анализа ДНК . Пока загарают в холодильнике , наверное завтра или послезавтра отправлю .

0

27

Проверил КИ  пчёл семей с молодыми матками, результаты совпали с предполагаемыми. По флюгель-индекс (параметры указал Анатолий Борисович) все среднерусские, но я всё же делаю границу по Алпатову для их дальнейшей судьбы. Обнаружил одну пчелу у которой
    ВТОРАЯ И ТРЕТЬЯ КУБИТАЛЬНЫЕ ЯЧЕЙКИ ПОМЕНЯЛИСЬ МЕСТАМИ ???
Если не получится прикрепить файлы сканов крыльев, попробую сбросить в личку умелым. Весной из подмора наберу побольше пчёл и поищу ещё.

0

28

pchelolukov написал(а):

Если не получится прикрепить файлы сканов крыльев, попробую сбросить в личку умелым

Сбросьте мне, адрес kart95@mail.ru. Опубликую в этой теме.
Уж очень заинтересовала смена мест кубитальных ячеек...

0

29

Anatoly написал(а):

Сбросьте мне,

Анатолий Борисович! Сбросил. Файл 1-15-13-3 - нормальное крыло, файл 1-15-13-2 - изменённое. Код: моя пасека,год, № семьи, № крыла.

Отредактировано pchelolukov (2015-02-02 17:08:12)

0

30

pchelolukov написал(а):

файл 1-15-13-2 - изменённое

Выкладываю измененное крыло:
http://se.uploads.ru/t/9SZl8.jpg
Долго ломал голову - целых полчаса...
А потом вспомнил, как Прозаик, перед тем как сфотографировать меня кимарившего на семинаре немецких пчеловодов (ну любит товарищ пошутить, чего с него взять?), толковал о жилковании крыла осы, утверждая о его некотором сходстве с крылом СР пчелы, и решил - а чем черт не шутит? Нашел у него фото осиных крыльев - один - в один, как у pchelolukov: http://letok.info/forum//index.php?/top … __p__88577 , как говорится, "А ларчик просто открывался..." - случайно попалось осиное крылышко, благо в этом году ос было много как никогда.

А второе крылышко - пчелиное:
http://se.uploads.ru/t/C0lWq.jpg
Разрешения 1200 dpi недостаточно для качественной оцифровки, надо 2400 или 3600. На разрешении 1200 вот такие размытые жилки получаются:
http://se.uploads.ru/t/LHwiC.jpg

Из-за этого существенно понижается точность вычисления кубитального индекса, поляки утверждают, что при использовании низкого разрешения происходит занижение кубитального индекса примерно на 5-10%.
Но какое-то представление о пчеле можно дать:
CI=1,659
DsA=-1,352
HI=0,711
Даже увеличивая CI на 5% для учета занижения этого индекса при использовании скана с низким разрешением, получаем 1,659 х 1,05=1,74. Это соответствует 61,2% по Алпатову.
А значит данная пчелка по всем трем индексам соответствует СР породе.

Вот теперь надо наклеить 25-30 крылышек в 2-3 ряда на один скотч, отсканировать с разрешением не менее 2400 dpi и переслать этот скан мне на Е-майл - я его выложу в теме "Определяем ... по крыльям", где любой может обсчитать

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Вопросы к генетикам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC