Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам

Сообщений 91 страница 120 из 186

91

Вообще то Инбридинг не так то просто получить в обычных условиях. При помощи И.О можно этого достичь .Имбридный материал очень ценен для селекции но сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое. Резистентность пчел падает очень сильно и семья погибает очень быстро. http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif

0

92

Олег Стрельчук написал(а):

Вообще то Инбридинг не так то просто получить в обычных условиях. При помощи И.О можно этого достичь .Имбридный материал очень ценен для селекции но сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое. Резистентность пчел падает очень сильно и семья погибает очень быстро.

Очень правильное замечание. Майеру бы в уши. Но ведь и так не услышит.
Будет продолжать говорить про бесценный инбридинг.
Если человек в своем пчеловодном детстве не переболел "инбридингом" - пчеловод-матковод из него уже не выйдет.
Даже в те, далекие в прошлом, инбридинговые времена, получение инбредных линий было занятием архи трудозатратным и времязатратным, а потому эти времена и канули в прошлое.
Тем паче, что и выгоды от инбридинга (даже от тесного!) - с гулькин нос.
Потому что линии, полученные с помощью инбридинга - не имеют продолжения.
Матка кончилась - кончилась и линия. И все труды коту под хвост.
Опять заводи мороку на неск лет для получения очередной головной боли.

0

93

Палыч написал(а):

Тот же Пушкин - гетерозис!

   Из пчеловодства примеров нет.
  Выходцев эфиопских кровей и сейчас хватает в России, но что-то "гетерозис Палыча" не срабатывает.

0

94

Гетерозис штука сложная. И думаю мы не всё в этом понимаем.
Полагаю, относительно человеческих популяций вредные последствия гетерозиса не срабатывают (если они вообще есть). Практически все человеческие популяции имеют в разной степени смешанное происхождение. И имеет ли смысл говорить о смешанном происхождении, если все произошли от одной митохондриальной Евы и Адама.
С пчёлами всё сложнее.

0

95

Палыч написал(а):

Тем паче, что и выгоды от инбридинга (даже от тесного!) - с гулькин нос.

  Все уши прожужжал Палыч про летальные, полулетальные гены, но единственный способ избавиться от них именно инбридинг. Достаточно вбить в поисковик Инбридинг или инцухт и читай про инбридинг и при разведении животных ( особенно собак) и в растениеводстве. Все разжевано. Читай Палыч! Если изобрел другой способ выявления своих любимых летальных и полулетальных генов, то Нобелевская обеспечена
 

Палыч написал(а):

Матка кончилась - кончилась и линия. И все труды коту под хвост.

Неоднократно слышу эту глупость- или человек не знает, что такое линия или просто сотрясает воздух, а поэтому и страдают коты у Палыча от его трудов.

Отредактировано майер (2017-03-12 18:14:19)

0

96

майер написал(а):

то Нобелевская обеспечена

Вы наверное со шнобелевской попутали  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Палыч написал(а):

Матка кончилась - кончилась и линия.

Гы ... http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  А то что у этой матки могут быть сестры этой же линии это не считается ??? ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...
Хоть бы в ГОСТЕ почитал , раз уж больше негде , что такое линия ...
ГОСТ 25629-2014 Пчеловодство. Термины и определения  пункт 63

0

97

Чтобы не сильно пугаться инбридинга в пчеловодстве и понять его пользу для восстановления СР следует ознакомиться со следующей достойной статьей по этой теме:
http://cyberleninka.ru/viewer_images/15286148/f/1.png
  http://cyberleninka.ru/viewer_images/15286148/f/2.png

Отредактировано майер (2017-03-15 18:00:00)

0

98

dm.medvedev73 написал(а):

ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...

     И это правильно. Как пример- родословная маток 22 линии.
http://s7.uplds.ru/t/bahFe.jpg

Семья 296- 4 поколение, происходит от матки 266  трутни от этой же матки (Х266).
  Семья 266- 3 поколение матка от 118, трутни от нее же (х118)
Дважды примененный инбридинг позволил закрепить лучшие черты основательницы линии.
  Все семьи происходящие от 266 в этом году отцовские. Материнская 188, к которой прилита кровь другой линии (Х63). И пойдет 5 поколение 22 линии.

  Номер семьи на синем фоне- семья промерена. Предстоит еще 13 промеров. Цвет меток для этой линии синий- независимо от года рождения матки.
  Есть более развитые линии (5 поколений) и менее развитые.

Отредактировано майер (2017-03-27 18:54:53)

0

99

dm.medvedev73 написал(а):

Гы ...   А то что у этой матки могут быть сестры этой же линии это не считается ??? ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...
Хоть бы в ГОСТЕ почитал , раз уж больше негде , что такое линия ...
ГОСТ 25629-2014 Пчеловодство. Термины и определения  пункт 63

майер написал(а):

И это правильно. Как пример- родословная маток 22 линии.

Прежде чем ссылаться на свое "гостовское" образование, не мешало бы хоть чуть-чуть подумать, почитать нужные книги о том, КАК именно создаются линии и ЧЕМ они отличаются от чистопородных, но "НЕЛИНЕЙНЫХ" пчел.
А также что такое МАТКА-РОДОНАЧАЛЬНИЦА линии и как она создается.
А также ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ создаются линии - не от широты души "селекционера", а скороспелости для.
Просто нежелание и неохота заниматься более длительной и трудоемкой массовой и индивидуальной селекцией. Всего то.
По простонародному такая селекция зовется "тяп-ляп".
Что касаемо твоего собственного термина "сестры этой же линии", то и начинающему понятно, что это банальные т.н. F-ки.  Может пора таки "селекционеру" отличать эфку от родоначальницы?
Какое имеют отношение эфки к родоначальнице линии??
Если бы было все так просто, как у цитируемого "селекционера", то давным давно было бы все пространство СССР/России было забито предложениями о продаже СР маток.
А воз то - и ныне там!!

Вообщем, нет никакого желания продолжать разбирать приводимые нелепости доморощенных "селекционеров"-инструментальщиков...  Читайте и не позорьтесь, в книгах все есть.
Вместе с нижеприведенным майером-инбридинговедом...
Который еще более того, не отличает термины родословные от ПРОИЗВОДНЫХ, и умудряется эти термины поменять местами.
Хоть бы сам глянул на стрелки в содранной им же у кого то схеме.
А у майера даже само время имеет обратный ход!!
Он может и из дворняг сотворить чистопородку - правда, лишь языком.
Зачем такому "знатоку-селекционеру-инструментальщику" тратить время на поиск хороших генов...
Эх, пацаны... судя по вашим словам, вы же должны давно всю Россию засыпать чистопородными СР матками, а вы вместо этого клавиатуры протираете попусту!
Как только вам не надоело тратить столько своего лишнего времени...
------------------------------------------------------
Кстати, а куда вы подевали немало лет создаваемую т.н. "приокскую" породу??
Куда подевалась т.н. 77 линия?
Или кроме плагиата чужого (такого же и такими же) вы ни на что не сподобились?

0

100

майер, dm.medvedev73
То что вы любители ТОЛЬКО ПИСАТЬ, НО НЕ ЧИТАТЬ, говорит хотя бы тО, что вы оба пропустили мимо ушей пост Олега Стрельчука, он тут в начале страницы. Что б вы не мучились поиском, даю ссылку:
Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам

0

101

Палыч написал(а):

Просто нежелание и неохота заниматься более длительной и трудоемкой массовой и индивидуальной селекцией. Всего то.

  Как Ваша трудоемкая и длительная массовая и индивидуальная селекция приведет к чистопородности? Долго и упорно, имея заведомо не чистопородный материал, как средневековый алхимик получить золотую пчелу? Удачи в Вашей уверенности!

Палыч написал(а):

что вы оба пропустили мимо ушей пост Олега Стрельчука

 

Олег Стрельчук написал(а):

Имбридный материал очень ценен для селекции

Так я с ним и согласен. И ценность его в том, что чистопородность СР может быть восстановлена и применением данного метода селекции.
   

Палыч написал(а):

А у майера даже само время имеет обратный ход!!

Замедлять могу, ускорять могу но обратно еще не пробовал.
 

Палыч написал(а):

в книгах все есть.

    В любой из biblos есть все про пчел и про селекцию?

0

102

майер написал(а):

Как Ваша трудоемкая и длительная массовая и индивидуальная селекция приведет к чистопородности? Долго и упорно, имея заведомо не чистопородный материал, как средневековый алхимик получить золотую пчелу? Удачи в Вашей уверенности!

Как - да очень просто.
Вот если бы ты кроме как протирать клавиатуру умел бы еще и читать, то прочел бы, что это ВЫ С ДИМОЙ занимаетесь такими вещами, т.е. разведением в "себе".
А я каждый год практически, беру для разведения самые лучшие гены в заповеднике, причем только из тупиковых пасек, где в принципе нет посторонних генов.
Сколько уже писал об этом.. но ведь ты читать то не приучен.

майер написал(а):

Так я с ним и согласен. И ценность его в том, что чистопородность СР может быть восстановлена и применением данного метода селекции.

Т ы считаешь себя хитрым, разрывая пост и цитаты.
А по сути это и не хитрость. А признание своей некомпетентности. Олег писал:

Олег Стрельчук написал(а):

сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое.

И статьи про инбридинг писаны такими же писаками, подобными тебе.
Могу добавить, что в природе инбридинг ВООБЩЕ НЕБЫВАЕТ, чтобы ты знал на будущее.
Почитай в букварях, что же это за чудо такое, манящее несведущих - ИНБРИДИНГ.
И почему сие явление не заложено самой природой в пчелосемью.

майер написал(а):

Замедлять могу, ускорять могу но обратно еще не пробовал.

Не можешь это понятно.
Но ведь тужишься, корчишься, приводя схему СО СТРЕЛКАМИ, ВЗЯТУЮ ИЗ ДОМЫСЛОВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ...
Ведь ты же без понятия, где, как и когда получали эту самую 22ю линию.
У тебя то по глупости в схеме ПРОДОЛЖЕНИЕ СЕЙ ЛИНИИ!!

майер написал(а):

В любой из biblos есть все про пчел и про селекцию?

Не учи пчеловодство по библиям. Так неучем и помрешь.
Учи по ПТУшным букварям хотя бы.

0

103

Из двух инбредных семей - из одной маток, из другой трутней - получают матку - родоначальницу линию.
Или неск маток. При помощи ИО между прочим. И будет жива эта линия, пока живы эти матки.
Потому что - как бы вбить это в твою головку - ИНБРЕДНЫЕ ИСХОДНИКИ НЕДОЛГОВЕЧНЫ!!!!!
А в них вложен огромнейший селекционный труд!!!
----------------------------------------------------------------
Хочешь новую линию - начинай все с начала и трать на это годы и годы...

0

104

Палыч написал(а):

А я каждый год практически, беру для разведения самые лучшие гены в заповеднике, причем только из тупиковых пасек, где в принципе нет посторонних генов.

   Анализ ДНК или промеры или ...слово "в принципе" все заменяет.

Палыч написал(а):

ВЗЯТУЮ ИЗ ДОМЫСЛОВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ...
Ведь ты же без понятия, где, как и когда получали эту самую 22ю линию.

  Если Вы знаете где, тогда покажите. Уж не в Катманду ли?
 

Палыч написал(а):

ИНБРЕДНЫЕ ИСХОДНИКИ НЕДОЛГОВЕЧНЫ!!!!!

А неинбредные вечны? Больше конкретики, Палыч, а воды и похожего на нее киселя слишком у Вас много и крупные буквы показывают это (текст более русским не становится от этого).

Отредактировано майер (2017-03-31 08:45:37)

0

105

майер написал(а):

Анализ ДНК или промеры или ...слово "в принципе" все заменяет.

  Если Вы знаете где, тогда покажите. Уж не в Катманду ли?
 

А неинбредные вечны? Больше конкретики, Палыч, а воды и похожего на нее киселя слишком у Вас много и крупные буквы показывают это (текст более русским не становится от этого).

Отредактировано майер (2017-03-31 12:45:37)

Спор серьёзный но не оправдан. Я могу ошибаться учился давно ( инбридинг-близко родственное скрещивание. Применялось при выведении Орловского рысака.)Но пчелы не животные и близко родственное скрещивание даже если у вас  одна семья и вы  с неё увеличиваете пасеку почти невозможно. Человек куда залезет всё портит, с природой воевать себе дороже. Против экспериментов связанных с меж породным скрещиванием .

0

106

Серге написал(а):

Я могу ошибаться учился давно

Серге написал(а):

Но пчелы не животные

Вы ошиблись, пчёлы это животные.

0

107

Sergey63 написал(а):

Вы ошиблись, пчёлы это животные.

Если пчёлы животные то я испанский лётчик.

0

108

Серге написал(а):

Sergey63 написал(а):

    Вы ошиблись, пчёлы это животные.

Если пчёлы животные то я испанский лётчик.

И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков, даже в Красноярский край. Если же говорить серьёзно, то вам как человеку, получавшему когда то образование, должно бы быть известно, что словом "животные" в научной классификации биологических видов называется одно из "царств"(это термин такой).
Кроме царства животных есть ещё царства растений, грибов, вирусов и бактерий. Так куда вы отнесёте пчёл?

0

109

Серге написал(а):

Если пчёлы животные то я испанский лётчик.

Животные это ведь не только те, что с рожками и кушают травку  :)
Пчёлы относятся к животным в плане отношения к биологическому царству. Помните со школьного курса "Царство растений", "Царство животных" ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Животные

0

110

Сергей опередил меня в ответе. :)

0

111

musrenat написал(а):

Пчёлы относятся к животным в плане отношения к биологическому царству.

царство - животные
тип - членистоногие
класс - насекомые
отряд - перепончатокрылые
семейство - пчелиные
род - Apis
вид - медоносная пчела.

0

112

АНДРЕАНО написал(а):

царство - животные
тип - членистоногие
класс - насекомые
отряд - перепончатокрылые
семейство - пчелиные
род - Apis
вид - медоносная пчела.

Ну 5 балов. Я думал что меня поняли правильно. В общем тогда так,млекопитающие и насекомые.

0

113

Sergey63 написал(а):

И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков,

  Я немного тоже "испанский летчик" и на бытовом уровне выразился бы как Серге. И я когда-то пожил в Красноярском крае- может это влияет. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

114

Хорошо тут  http://www.kolobok.us/smiles/standart/yahoo.gif  весело  http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif

0

115

Sergey63 написал(а):

И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков, даже в Красноярский край. Если же говорить серьёзно, то вам как человеку, получавшему когда то образование, должно бы быть известно, что словом "животные" в научной классификации биологических видов называется одно из "царств"(это термин такой).
Кроме царства животных есть ещё царства растений, грибов, вирусов и бактерий. Так куда вы отнесёте пчёл?

Конечно у нас тут аномальная зона. :D А пчелы инопланетные существа. :D

Отредактировано Серге (2017-04-12 03:49:34)

0

116

Серге написал(а):

Но пчелы не животные и близко родственное скрещивание даже если у вас  одна семья и вы  с неё увеличиваете пасеку почти невозможно.

Невозможно из-за того что вокруг есть другие семьи или по каким-то другим причинам?

0

117

Серге написал(а):

А пчелы инопланетные существа.

Я знаю . Только тсссс !  http://www.kolobok.us/smiles/standart/secret.gif Пусть это и дальше будет тайной .

Пчелолюб написал(а):

Невозможно из-за того что вокруг есть другие семьи или по каким-то другим причинам?

Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -

Трутень производит сперматозоиды путем митоза (он и так уже весь гаплоидный, куда ему редукционно делиться), все сперматозоиды трутня получаются совершенно одинаковые, они несут весь его трутневой генотип. Стало быть, родство между трутнем и потомством составляет 100%.

Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то  http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif
Цытата от сюда -    http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html

0

118

При первом межпородном кроссе гены получаются 50-50%.А дальше как карта ляжет .Только при последующих кроссах надо смотреть в группах сестер.По другому пока не как.

0

119

Олег Стрельчук написал(а):

А дальше как карта ляжет

Читая такие слова теперь всегда вспоминается книга о селекции бакфаста ...
Так там умело людям засирают мозг что гибрид между гибридов это порода . Хорошо что не все в это верят .

0

120

dm.medvedev73 написал(а):

Я знаю . Только тсссс !   Пусть это и дальше будет тайной .

Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -

Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то  
Цытата от сюда -    http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html

dm.medvedev73 написал(а):

Я знаю . Только тсссс !   Пусть это и дальше будет тайной .

Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -

Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то  
Цытата от сюда -    http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html

Одна отдельна взятая семья вокруг нет никого. И семь начинает роится  но близкородственного скрещивания не будет, так устроена природа,  а вот при инструментальном осеменении это возможно. Генетика наука сложная и ошибок не прощает. Нескладушки скорее всего матка имела помесь .Поэтому я и предлагаю определять породу матки по трутню.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC