Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам

Сообщений 61 страница 90 из 186

61

dm.medvedev73 написал(а):

Почему ссылка не видна ???

Нужно админам разобраться.Возможно блокировка срабатывает.

Палыч,солидно спичечных коробков собрано!
Ведь под каждым понимается матка.Черт ногу не сломит?Поговорка такая есть...
И как разбираешься в этом количестве? :D

0

62

АНДРЕАНО написал(а):

Если как раз эта селекционная работа подразумевает СКРЕЩИВАНИЕ как межпородное,так и внутрипородное.

Скрещивание подразумевает прежде всего межпородное или РАЗНОродное. Как можно СКРЕСТИТЬ ОДНОРОДНОЕ??
Внутрипородное скрещивание - это на основе инбридинга, выше я приводил, как именно.
В результате этого внутрипородного скрещивания и получаются т.н. ЛИНИИ.
Если так непонятно, то со временем дойдет. Какие твои годы!! Разжевывать разжеванное - не для меня.
Во-первых, не по теме, во вторых - требует огромного объема разъяснений и вдучивого, а не словесного рассмотрения.
И если коротко непонятно, то ДЛИННО - будет еще непонятнее.
Проще переспросить у специалистов.

Могу лишь проще довод привести - назови/покажи мне эти секретные несуществующие внутрипородные гибриды СР пчелы.

Отредактировано Палыч (2017-02-12 12:23:43)

0

63

Палыч написал(а):

Проще переспросить у специалистов.

Так в том и дело,то не находится специалистов,способных опровергнуть общепринятые термины...
Назвать внутрипородные гибриды СР,показать?Нееее!Я пас!
Наши пока еще только над её чистотой бьются,а тебе уже линейных гибридов покажи...

0

64

АНДРЕАНО написал(а):

а внутрипородное спаривание,окей,я уже сдался,пусть будет,что там нет гибридов,и это действительно обычное очищение породы.

Вот это и есть самая банальная селекция данной породы. Очищение и никаких гибридов тут в принципе не может быть.
Чего с чем смешивать то внутри  данной породы?? Скрещивают тО, что естественно не скрещивается.
Линии -  это селекционный тупик.
Линии недолговечны. Линии неразмножаемы чисто по генетическим причинам.
По отношению к овощам это тоже тупик. Потому то и буржуи продают очень "хорошие", селектированные, но НЕРАЗМНОЖАЕМЫЕ семена своих овощей.
Эти гибридные сорта для того и производятся, что навечно привязать покупателя к ТОЛЬКО своим семенам.
Эти семена принципиально производятся тоже по таким же принципам, что я и описывал.
Буржуи не дураки, продать семена чтобы покупатель сам размножал их далее.
Бизнес - и ничего кроме.

0

65

АНДРЕАНО написал(а):

Наши пока еще только над её чистотой бьются,а тебе уже линейных гибридов покажи...

Тогда о чем болтовня?  Ни о чем?
Тогда почитай у карниководов у немцев, КАК ИМЕННО они получают свои линии.
И почему эти линии не подлежат дальнейшей селекции.

АНДРЕАНО написал(а):

Ведь под каждым понимается матка.Черт ногу не сломит?Поговорка такая есть...
И как разбираешься в этом количестве?

Конечно, матка.
Вот это и называется СЕЛЕКЦИЯ. Я же не черт, ничего не сломаю.

Я насильно никому не собираюсь свой опыт навязывать. Не хотите, как хотите.
Я не гордый, могу и замолчать.

АНДРЕАНО написал(а):

Назвать внутрипородные гибриды СР,показать?Нееее!Я пас!

Вот именно ПАС! И не только ты.
Я потому и спросил  - показать, потому что нельзя показать НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ.

Отредактировано Палыч (2017-02-12 12:29:36)

0

66

Давайте уважительно относиться к чужой работе,каким бы баловством нам это не казалось.
Увидим серьезную чью-либо работу,тогда будет повод нам самим судить,баловство наша работа или нет.
ПРЕЖДЕ чем осмеивать чужую, нужно ознакомить форум с вашей работой.
Поэтому молчать не надо,пишите все о своем опыте.

0

67

АНДРЕАНО написал(а):

Назвать внутрипородные гибриды СР,показать?Нееее!Я пас!

Да вы че , парни ? Они уже давно есть , существуют и патентами защищены , только это ТИПЫ - Орловский , Татарский и еще есть ...Их и месили из множества популяций и линий СР пчелы , путем скрещивания и отбора лучших получали желаемое .

0

68

АНДРЕАНО написал(а):

Ведь под каждым понимается матка.Черт ногу не сломит?Поговорка такая есть...
И как разбираешься в этом количестве?

Да , количество приличное , но это страшно только с виду . У меня сейчас тоже 2 пакета с коробками (из под спичек и сигарет) ждут своей участи ... Подписываю или сами коробки или во внутрь кладу бумажку с № ПС . В журнале данные в какой ПС какая матка (год вывода , какой № метки , чья дочка ) , так что в итоге свести нужные данные в одно целое не проблема , проблема в нехватке времени как обычно . Самое заморочестое , лично для меня , крылья клеить , а остальное уже на автомате происходит...

0

69

dm.medvedev73 написал(а):

Они уже давно есть , существуют и патентами защищены , только это ТИПЫ - Орловский , Татарский и еще есть ...Их и месили из множества популяций и линий СР пчелы , путем скрещивания и отбора лучших получали желаемое .

Да это я просто с тем умыслом,чтобы избежать употребления термина внутрипородные гибриды,пусть так и будут типы среднерусской.Что в патентах так и пишут,что это гибриды?Тоже ведь наверняка используется слово типы.Мне просто интересно куда терминология Палыча вынесет...

Обсуждения друг друга подчищаю.Давайте ребята дальше по теме.

0

70

Палыч написал(а):

Тупиковый вариант как раз и получается при инбридинговом методе.

  Инбридинг- это название метода. И он сам по себе ни плох и не хорош. Применяется он достаточно широко и не всегда "тупиковый вариант".

Палыч написал(а):

Еще раз повторю - аутбридинг - всего лишь навсего красивое название обычной селекционной работы безо всяких гибридов и скрещиваний. Банальные отбор-подбор и т.д.

Аутбридинг- это когда привлекается сторонний материал (от анг. OUT). Как раз тут и скрещивание. Или есть мысленный способ введения сторонних генов?
Инбридинг плох когда приводит к инбредной депрессии. А до этого довести совсем не просто.
Аутбридинг плох если ведет к проявлению аутбредной депрессии.
   

Палыч написал(а):

Второе скрещивание для того и производится, чтобы избежать известных последствий инбридинга.

  Назовите эти известные проявления. И неужели однократное близкородственное скрещивания очень опасно? Две инбредные семьи (трижды близкородственное) принесли по 3 фляги меда и это конечно ужасное проявление инбридинга, а я несчастный не знал об этом.

Отредактировано майер (2017-02-12 18:13:09)

0

71

Палыч написал(а):

Вот какими объемами бонитировки/селекции я занимаюсь, враз приходится обследовать по 400-500 семей.

Это фото уже мелькало где-то 2 года назад.

0

72

майер написал(а):

Это фото уже мелькало где-то 2 года назад.

Фотка свежая .

Дата снимка  12.02.2017 11:12

0

73

На правах рукописи ГРАНКИН Николай Николаевич

СЕЛЕКЦИЯ И ВОСПРОИЗВОДСТВО

СРЕДНЕРУССКИХ ПЧЕЛ ДЛЯ ЦЕНТРАЛЬНЫХ И СЕВЕРНЫХ ОБЛАСТЕЙ РОССИИ

Специальность: 06.02.01 — Разведение, селекция, генетика и воспроизводство сельскохозяйственных животных

Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора сельскохозяйственных наук

МОСКВА 1997

Работа выполнена на Опытной станции пчеловодства «Орловская» Научно-исследовательского института пчеловодства.

3. В качестве эффективных методов селекции среднерусских пчел могут быть рекомендованы индивидуальный отбор семей с оценкой пчелиных маток по качеству потомства, кроссы предварительно отселекцноннрованных линий этой породы, а также кроссы ее географически отдаленных популяций, способствующие улучшению продуктивных и племенных качеств пчелиных семей за счет внутрипородных генетических резервов.

+1

74

dm.medvedev73 написал(а):

Фотка свежая .

  Но странная и это я уже видел. И "враз" заниматься такими объемами (500- 600) семей весьма сомнительно. На каждую семью у меня уходит 2 часа. 1200 часов Палыч должен потратить. Работая по 8 часов- это сколько же дней?

0

75

майер написал(а):

Инбридинг- это название метода. И он сам по себе ни плох и не хорош. Применяется он достаточно широко и не всегда "тупиковый вариант".

Дело вовсе не в том, плох он или хорош. Этот метод применяют для закрепления признаков нужной семьи с тем, чтобы затем сделать "линию", скрестив с потомством другой инбредной семьи - неродственной.
Так сказать, скороспелая селекция. Писал уже об этом.

майер написал(а):

Аутбридинг- это когда привлекается сторонний материал (от анг. OUT). Как раз тут и скрещивание. Или есть мысленный способ введения сторонних генов?

Просто думать надо, что пишешь. Каждый волен понимать твою грамотность как ему вздумается. Что понимать под термином "сторонний" - на соседней пасеке или за тыщи км?

майер написал(а):

Аутбридинг плох если ведет к проявлению аутбредной депрессии.

Если бы было так, то пчелы давно бы вымерли. Так как без внешних генов не существует ни одна пасека.
Пчелы вымерли бы от инбридинга и такие случаи известны и описаны. Да и сам можешь проверить.

майер написал(а):

Назовите эти известные проявления. И неужели однократное близкородственное скрещивания очень опасно?

Банальный дырявый расплод.

майер написал(а):

Две инбредные семьи (трижды близкородственное) принесли по 3 фляги меда и это конечно ужасное проявление инбридинга, а я несчастный не знал об этом.

Вот только не надо блефовать. Просто ты совершенно не понимаешь само понятие ИНБРИДИНГ, самый тесный.
Инбридинг и возможен то только при помощи ИО. И у нас его не применяли. Ты первый инбридинговый "селекционер"...

майер написал(а):

Это фото уже мелькало где-то 2 года назад.

майер написал(а):

Но странная и это я уже видел.

Болтун - находка для шпионов.

майер написал(а):

И "враз" заниматься такими объемами (500- 600) семей весьма сомнительно

Подумай и догадаешься. А то с тобой свяжешься и утонешь в болтовне. И так уже селекционная тема превращена в типовой флейм/болтовню о чем угодно, но не о селекции.
Тему Анатолия засорил напрочь, теперь за эту взялся мусорить.

Sergey63 написал(а):

На правах рукописи ГРАНКИН Николай Николаевич

Sergey63 написал(а):

а также кроссы ее географически отдаленных популяций, способствующие улучшению продуктивных и племенных качеств пчелиных семей за счет внутрипородных генетических резервов.

Любой пример, как "результат кроссирования" Гранкина в студию - ссылки, фото, описания результатов. А не писанины.
Что он как ученый пчеловод насоздавал и оставил в наследство пчеловодам-потомкам?

0

76

Некоторые товарищи заявили о невозможности (вследствие огромной трудоемкости), обследовать пасеку, например, 600 семей и выше. Это может говорить только о недостатке опыта или знаний.
А вполне возможно, и того и другого. Судите сами.
А для чего, собственного говоря, обследовать всю пасеку в 600 семей ИМЕННО НА КОМПЬЮТЕРЕ??
Неужто это необходимо? Ведь банальную предварительную разбраковку вполне можно провести на глаз и при том двумя методами.
Первый метод - банальный осмотр семьи, с тем, чтобы не убивать время и труд на разбраковку компом.
При осмотре семей очень много отбраковывыется плохих семей по признакам печати меда - например.
Если половина и более печатного меда имеет смешанную (с преобладанием темной, "мокрой") печатку, то какой смысл обследовать ее на породность? Никакой!
Точно так же отбраковываются семьи с пчелами с желтизной. Если таковых чуть ли не половина - тоже - матку на выбраковку.
Конкретные параметры выбраковываемых семей, по двум вышеприведенным признакам, пчеловод вырабатывает по практическому опыту каждый сам для себя. С опытом/временем нарабатывается интуиция, а ей не обучают.
Такой подход к выбраковке (называемый массовым отбором) очень помогает и ускоряет селекцию, сокращая и время и труд.
Это сразу позволяет отсеять семьи, содержащие итальянскую кровь (желтизна) и СГК (печать меда).

Семьи, которые будут сомнительны на предмет выбраковки или оставления их на пасеке, подлежат далее опять таки НЕ компьютерному анализу. Они идут на анализ крыльев их пчел с помощью хорошей лупы.
Кто то из ребят - кажется, Фидан - испробовал такой способ отбраковки и остался доволен.
Способ состоит в беглой отбраковке пробы пчел семьи осмотром крыльев пчел с помощью беспараллаксной лупы с увеличением 7-10 крат (мне лучше 7, 12 кратная и вовсе неудобна).
Кубитальный индекс при таком способе определяется сначала с точностью около 5%, а с обретением опыта при соотв статистике - и до 3%.
Со временем хорошо определяется заодно и дискоидальное смещение плюс или минус.
На все про все на семью уходит 2-5 минут.
Такой способ, тоже без компьютера, удаляет семьи с примесями карпатки/карники, так как они - и без желтизны и с сухой печаткой.
А оставшиеся, условно СР семьи, я также сразу делю для себя на "хорошисток" и "отличниц".
Разумеется, последних значительно меньше.
Это делаю для того, чтобы проверив эти оставшиеся компом, убедиться в правоте своего подхода на глаз, с лупой. Заодно отрабатывая и повышая точность проверки на глаз.
Таким образом, мы удалили все основные помеси СР пчелы, не прибегая к компьютерному анализу.
Оставшиеся семьи можно считать уСР (а их в самом начале очищения пасеки было немного!) и приступить к завершающему, компьютерному анализу.
Компьютерный анализ приведен подробно в неск даже темах.
Конечно, и там немало ньюансов, но об них не буду.

0

77

Палыч написал(а):

Любой пример, как "результат кроссирования" Гранкина в студию - ссылки, фото, описания результатов. А не писанины.
Что он как ученый пчеловод насоздавал и оставил в наследство пчеловодам-потомкам?

Если брать теоретическую часть селекционной науки, то знания и авторитет профессора Гранкина Н.Н. внушают больше доверия, чем ваши длинные посты.
О результатах практической деятельности Орловской опытной станции в сети много публикаций, найдёте сами

Палыч написал(а):

я не библиотекарь и не учитель.

Отредактировано Sergey63 (2017-02-13 15:32:38)

0

78

Sergey63 написал(а):

Если брать теоретическую часть селекционной науки, то знания и авторитет профессора Гранкина Н.Н. внушают больше доверия, чем ваши длинные посты.

Ты меня не понял, я не собирался и не собираюсь мериться к кем либо, и какими либо органами, буть то голова/мозги или нечто другое.
Я просил показать результаты и практические достижения уважаемого Гранкина. Чего он КОНКРЕТНО достиг по данному вопросу.
Вне зависимости от каких либо более или менее глубоких знаний уважаемого профессора.
Или нет таковых? тогда о чем пустой разговор!
Не надо посылать меня "на деревню к дедушке, Константину Макарычу", ты же и сам не знаешь, где ЭТО...

0

79

Как быстро может вообще очищаться СР пасека?
Сроки я уже приводил на первых страницах.
Скажу подробнее, почему серьезная селекция - занятие долгосрочное, на примере пасеки, которую веду.

Во-первых, большую пасеку быстро очистить от помесей и сделать ее чистопородной - занятие нереальное.
Думаю, это понятно всем, но поясню - чтобы упредить вопросы - почему именно.
Пасеку в 600 семей окружают окрестные пасеки общей численностью более 2000 семей.
А вообще во всех пасеках сельсовета - около 4000 семей.
Даже если и представить МЫСЛЕННО такую пасеку чистопородной - враз - то она через год-два опять превратится в помесную.
Только за счет окрестных нечистопородных трутней. Потому что пасека ведется роевым методом.
Потому и закладывается ежесезонно до 20 и более рамок дадана с трутневой вощиной в нужные семьи.
Хоть и растить столько трутня - задача не дешевая. Но другого не дано.
Вот поэтому и очищается окрестный трутневый фон и сами семьи.
Постепенно, даже вне зависимости от желания и нежелания пчеловодов.
Все это прекрасно осознвал и делал пчеловод матковод Безматерных.

Во-вторых - и это не менее важно - "план" по меду с пасеки никто не снимал!!
Селекция ведется ТОЛЬКО ПАРАЛЛЕЛЬНО вместе с товарным медом. Думаю, это тоже всем понятно.
Без источника доходов селекцию могут вести только меценаты, так как занятие не из доходных.
Доходы только будущие и нескорые, надежды мало. Ну или подвернется хороший спонсор.
Потому и торопиться очищать сразу до идеала пасеку нет никакого смысла.  Только упорно и постепенно.
Это надо знать пчеловоду, занимающемуся селекцией. Или собирающегося заниматься.

В третьих - в обязательном порядке нужно иметь  пчеловоду, кроме перечисленного, еще и источник чистопородных генов.
Причем этот источник должен находиться в радиусе от 50 до 100 км (желательно).
И этот источник/ареал генов должен соответствовать местной популяции СР пчелы.
Это чтобы избежать ненужных проблем в будущем. Или будут проблемы, вплоть до начала селекции опять с нуля.
НЕ НАДЕЙТЕСЬ НА ГЕНЫ ИЗДАЛЕКА!
Тем более, если эти гены из местности, отличной от вашей по климатическим и/или медосборным условиям.
-------------------------------------------------------------
Вот поэтому очистить пасеку в 100 семей - задача относительно несложная.
По крайней мере - для меня.
Вопрос в другом - а кто будет поддерживать чистоту породы пасеки в последующие годы??
Без этого пасека через два-три года превратится в обычную помесную.
А ведь поддерживать самому ИО - кто тогда мед будет добывать и на что жить пчеловоду?
Жить только с продаваемых маток - живот к спине прилипнет.
Вопросы, вопросы... ставьте их себе почаще и меньше сделаете ошибок.
Но главный вопрос другой - что дальше то?
Аттестовать пасеку в 100 семей как чистопородную в несоответствующей местности /регионе - не получится.
Ведь ее надо будет, как уже писал, и поддерживать в чистоте - что непросто.
А жить с такой пасеки - еще более непросто.

0

80

Палыч написал(а):

кто будет поддерживать чистоту породы пасеки в последующие годы??

передавать свой опыт, только так.

Палыч написал(а):

Пасеку в 600 семей окружают окрестные пасеки общей численностью более 2000 семей.
А вообще во всех пасеках сельсовета - около 4000 семей

В таких условиях очень сложно поддерживать чистоту.
Почему бы не раздавать неплодок местным пчеловодам? Это будет способствовать насыщению местности  нужным трутом.

0

81

Палыч написал(а):

Некоторые товарищи заявили о невозможности (вследствие огромной трудоемкости), обследовать пасеку, например, 600 семей и выше. Это может говорить только о недостатке опыта или знаний.

  Какая необходимость в 600 коробочках, когда пасеку в 130 семей можно просто пройти и осмотреть пчел на летках- отбираются семьи с однородными по виду пчелами, без желтизны с соответствующим поведением (для карпатки). На это уходит 1,5 часа. Семьи отмечаются мелом. Далее открывается улей и если видим "серость" и однородность в размерах пчел (в основном)- отбирается проба в прозрачный пластмассовый контейнер, где пчелы формируют гроздь и можно посмотреть и тергиты и стерниты. По статистике около 10-15% семей соответствуют моим требованиям. Итого около 15 проб. Сажусь на машину и обратно 150 км домой.
Пчел в морозилку в течение недели результаты передаются пчеловоду с простым указанием номеров семей подлежащих размножению. К следующему разу пчеловод сам отмечает семьи, которые желательно промерять, т.к.мои требования он уже знает. На своей пасеке пробы отбираю по мере надобности.
  А опыт у меня свой и знания свои и каждый раз не стоит их оценивать, тем более гипотетически.
 
Если собираетесь критиковать Н.Н. Гранкина, то ставить вопрос "

Палыч написал(а):

Что он как ученый пчеловод насоздавал и оставил в наследство пчеловодам-потомкам?

глупо. И это не критика, а какая то бравада.

Палыч написал(а):

Потому что пасека ведется роевым методом.

  Тут без комментариев.
  Вчера с удовольствием промерял БАШКИРСКИХ трутней- за этот материал огромное спасибо, Палыч!

Отредактировано майер (2017-02-13 18:17:42)

0

82

musrenat написал(а):

Почему бы не раздавать неплодок местным пчеловодам? Это будет способствовать насыщению местности  нужным трутом.


если бы так просто было..... пойди докажи что нужно СР держать а не всякий заморский хлам...
вторую неделю воюем, а толку нет
http://www.pchelovod.info/index.php?sho … mp;st=6075

тоже самое на месте будет.

0

83

musrenat написал(а):

передавать свой опыт, только так.

Вопрос то был поставлен другой - "кто будет поддерживать чистоту породы пасеки в последующие годы??"
- захочет ли кто заниматься превращением своей пасеки в чистопородную,
- если хозяин пасеки САМ хочет иметь чистопородную пасеку - уже писал - какой ему смысл?
- если очищать будет спец со стороны - кто и с чего будет оплачивать его труд?
и т.д. уже все писал про это.

musrenat написал(а):

В таких условиях очень сложно поддерживать чистоту.
Почему бы не раздавать неплодок местным пчеловодам?

Например, хотя бы потому, что иной пчеловод и послать может твоих маток вместе с хозяином.
Такие посчитают, что его собственные матки лучшие в мире.
И еще много причин. Какой смысл то?

майер написал(а):

А опыт у меня свой и знания свои и каждый раз не стоит их оценивать, тем более гипотетически.

Не надо надувать губки. Прежде чем писать, я обдумываю, ЧТО именно писать.
Опыт твой просто напросто "светится" в твоих же постах:

майер написал(а):

Какая необходимость в 600 коробочках, когда пасеку в 130 семей можно просто пройти и осмотреть пчел на летках- отбираются семьи с однородными по виду пчелами, без желтизны с соответствующим поведением (для карпатки). На это уходит 1,5 часа. Семьи отмечаются мелом. Далее открывается улей и если видим "серость" и однородность в размерах пчел (в основном)- отбирается проба в прозрачный пластмассовый контейнер, где пчелы формируют гроздь и можно посмотреть и тергиты и стерниты. По статистике около 10-15% семей соответствуют моим требованиям. Итого около 15 проб. Сажусь на машину и обратно 150 км домой.
Пчел в морозилку в течение недели результаты передаются пчеловоду с простым указанием номеров семей подлежащих размножению. К следующему разу пчеловод сам отмечает семьи, которые желательно промерять, т.к.мои требования он уже знает. На своей пасеке пробы отбираю по мере надобности.

Если я буду вдаваться в обсуждение подобного, то мне нужно забросить тему и ковыряться в твоих несовершенных  недомыслишках. Давай как нибудь сам. Или уж уточняй, ты или УЧИШЬ (а от таких учителей избави меня бог).
Или учишься - в таком случае не вижу вопросов.
В других случаях считай, что я твои посты НЕ ВИЖУ.

майер написал(а):

Если собираетесь критиковать Н.Н. Гранкина

Мне нет смысла критиковать кого либо. У Гранкина одна совместная с Кривцовым книга.
Данные там взяты аж с двадцатых годов прошлого века. Тогда даже о полиандрии человек не знал.
Сам лично он не занимался практической селекцией.
Нового в той книге "на двоих" -  нет абсолютно НИЧЕГО.
Даже терминология, приведенная в ней, путевку в жизнь так и не получила.
Дак что же тогда критиковать то?? Странный ты чел, майер...

musrenat написал(а):

В таких условиях очень сложно поддерживать чистоту.

Поддерживать то легко. СОЗДАТЬ сложно. И не так сложно, как ДОЛГО.
Ну так пословица есть - "взялся за гуж - не говори, что не дюж".
Для меня это не основные исследования. Для меня это - вчерашний день.
И результаты устраивают - пчеловод разницу даже и на глаз видит.
А день сегодняшний - осеменение в закрытом пространстве.
И уже проблема почти решена, есть первые результаты.  Но об этом я пока не буду.
Слишком сложно все оказалось. Селекция по сравнению с этим - цветочки.

0

84

Андрей-2к15 написал(а):

если бы так просто было..... пойди докажи что нужно СР держать а не всякий заморский хлам...
вторую неделю воюем, а толку нет

Молодец, Андрей, очень правильно и к месту.

0

85

АНДРЕАНО написал(а):

Да это я просто с тем умыслом,чтобы избежать употребления термина внутрипородные гибриды,пусть так и будут типы среднерусской.Что в патентах так и пишут,что это гибриды?Тоже ведь наверняка используется слово типы.Мне просто интересно куда терминология Палыча вынесет...

Палыч знаком с терминологией еще до написания своей книги, вышедшей в 1993году.
Т.е. более 25 лет тому назад.
Ты еще наверняка в то время не отличал осу от пчелы.
"Типы", "штаммы", "линии" - вот это и есть ЛЖЕТЕРМИНОЛОГИЯ.
И не надо забивать голову это лжетерминологией ни свою, ни тем более чужие головы.
По отношению к темной лесной пчеле есть классический термин - ПОПУЛЯЦИЯ.
Вот и надо исходить из этого. Сразу все встает на место.
Почитав про летальные (встречные) гены при смешении различных территориальных популяций, будет многое понятно. В том числе будет понятна и ненужность подобного смешения, и не только из за летальных генов.
Это только начинающим может показаться, нахвататься разных популяций из разных краев и намешав их в кучу-малу, получить некую "новую" породу.
На самом деле это пустая трата времени.
Чтобы получить новую породу нужно минимум сто лет, а лучше - двести лет упорной селекционной работы. Именно так сформировалась т.н. дальневосточная пчела, основой которой явилась карпатка переселенцев. Но там помог формированию фактор абсолютной  географической изолированности региона и постоянство климата, благодаря чему селекция происходила естественным путем.
Морфометрия и генетика показали, что получившаяся дальневосточная пчела уже мало напоминала исходную карпатку, по сути являясь дальневосточной популяцией карпатки.
Без территориальной изолированности такая естественная селекция невозможна.
Только долгий упорный селекционный труд.
Каждая популяция СР пчелы столетиями затачивалась самой природой, а именно - климатическими и медосборными условиями.
Нет и не может быть в принципе "универсальной" популяции-гибридки, одинаково хорошо работающей в различных природно-климатических условиях такой огромной страны, как Россия.
Межпопуляционное скрещивание - тема вообще отдельная, если и возможная.
Потому что тут надо начинать "всё сначала", ведь по сути при межпопуляционном скрещивании полученные гибриды - кот в мешке.
Особенно начиная уже с F2 и далее.

+1

86

Палыч написал(а):

"Типы", "штаммы", "линии" - вот это и есть ЛЖЕТЕРМИНОЛОГИЯ.

  Палыч! Она существует и применяется. Причем незаметно Палыч фактически работает над созданием типа.
Может проще разобраться с терминологией если своей нет?
 

Палыч написал(а):

Морфометрия и генетика показали, что получившаяся дальневосточная пчела уже мало напоминала исходную карпатку, по сути являясь дальневосточной популяцией карпатки.

  Может исходной украинской степной или Вы сторонник Горнича?

Палыч написал(а):

а от таких учителей избави меня бог

  Принципиалная позиция- ученые балбесы, научить Палыча ничему невозможно и уже не нужно, он сам с усами.

Отредактировано майер (2017-02-14 18:13:49)

0

87

dm.medvedev73 написал(а):

ИОПМ сами занимаетесь ?
На каком оборудовании ?

Занемаюсь сам .Станок Грабского и теплова(Вальчука)

0

88

Палыч написал(а):

Этот метод применяют для закрепления признаков нужной семьи с тем, чтобы затем сделать "линию"

   Самое интересное: при инбридинге как раз выявляются и летальные гены, т.к. переходят из рецессивного состояния и проявляют себя. Отбраковывая ненужное и проводится очистка от них. Своих пчел Палыч чистит особым способом (особыми щетками???)

Палыч написал(а):

Тупиковый вариант как раз и получается при инбридинговом методе.

Все современные породы животных получены с помощью инбридинга.
"Показательно, что именно в Австралии был создан первый в мире пчелиный заповедник: в 1884 г. на остров Кенгуру (Kangaroo Island) завезли пчел из итальянской провинции Лигурия, отличающихся миролюбием и высокой продуктивностью.Маленькие труженицы прижились и быстро размножились на новом месте, и 1885 г. на остров запретили ввозить любых других пчел, пчелопродукты и использовавшийся ранее инвентарь." Этот пример инбридинга показывает, что он не так страшен, как его намалевывают многие и Палыч в том числе. "McArthur said: “The honey bees on Colonsay and Oronsay have the same significance for future Apis mellifera mellifera genetic purity as Kangaroo Island has for Apis mellifera ligustica." А это уже два острова в Ирландии, где живут инбредные темные пчелы (СР) в количестве 50 семей.
    Пугалка в которую превратили инбридинг выгодна продавцам маток. Пчеловоды скупают все боясь инбридинга и стремятся бесконечно и безмерно прикупать "для освежения крови" всякую дрянь. Бояться надо не инбридинга (одного из методов в селекции), а глупому пчеловоду самого себя ("злейший враг пчеловода- он сам").
  Без применения инбридинга восстановление и развитие СР породы затруднительно. Некоторые популяции спасет только инбридинг и для пчел он не так опасен.
   Часто на инбридинг списывают ухудшение качества пчелы, которое произошло из-за плохих условий содержания. Пчеловод вроде и ни при чем, а обвинить не себя легче всегда.

Отредактировано майер (2017-02-19 18:07:03)

0

89

Как только вследствие инбридинга происходит обеднение генов, повышается (до 50%) выпадение расплода пчел. Правда, как уже было сказано выше, против нежелательных последствий инбридинга у медоносных пчел выработался целый ряд приспособлений: спаривание половых партнеров происходит далеко от своей пасеки и в основном с неродственными партнерами; молодые матки за 1—3 брачных вылета спариваются в среднем с 8—9 трутнями; гаплоидность трутней способствует тому, что вредоносные гены у них не могут оставаться в скрытом состоянии, они проявляются внешне (белоглазость, бесфасеточность глаз). Такие трутни не выдерживают конкуренции в местах их сбора.
Нашел у Кривцова.

0

90

майер написал(а):

Пугалка в которую превратили инбридинг выгодна продавцам маток. Пчеловоды скупают все боясь инбридинга и стремятся бесконечно и безмерно прикупать "для освежения крови" всякую дрянь. Бояться надо не инбридинга (одного из методов в селекции), а глупому пчеловоду самого себя ("злейший враг пчеловода- он сам").
  Без применения инбридинга восстановление и развитие СР породы затруднительно. Некоторые популяции спасет только инбридинг и для пчел он не так опасен.
   Часто на инбридинг списывают ухудшение качества пчелы, которое произошло из-за плохих условий содержания. Пчеловод вроде и ни при чем, а обвинить не себя легче всегда.

майер, ты столь многословен. Но ни о чем конкретном.
Например, говоришь об инбридинге в единственном числе, а их много видов и немалые отличия!
Так что конкретно то ты хочешь выразить?
Вроде пытаешься что то донести, но по сути переливаешь из пустого в порожнее, напевая дифирамбы инбридингу.
Приземлись, поконкретнее.
Или тебе привести примеры деградации тех же изолированных африканских племен, у которых инбридинг выражен мама не горюй? Там уродств выше крыши.
Что то нет из этих племен выходцев, ставших великими учеными и организаторами!
Тот же Пушкин - гетерозис!
Не хотелось бы кивать на чукчей и проч северных народностей.
Но ведь факт, что не от хорошего инбридинга они покладывали своих жен под прехавших к ним гостей...
Такие простые факты доходят до понимания? можно и далее много подобных примеров привести.
И это при том, что пчел спасает известная полиандрия...

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC