Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам

Сообщений 31 страница 60 из 186

31

musrenat написал(а):

и что же нам теперь делать?

Лапшу с ушей снимать и не молиться на лжеавторитета ...

0

32

musrenat написал(а):

и что же нам теперь делать? Совсем никак не вести селекцию? Бросить всё? У большинства из нас пасеки любительские.

Вдумчивый пчеловод вправе именно так и задать вопрос/вопросы.
"Что делать" - в первую очередь определиться с целями и приоритетами в поставленных перед собой задачах.
- зачем мне нужно вести селекцию, с какой именно целью?
- что я имею для ведения селекции,
- какие траты могу себе позволить для этой цели?
- занятие селекцией для меня - приятное хобби и времяпровождение или я должен подходить к селекции с конкретными экономическими целями?

Если не ставить перед собой приведенных вопросов, то какой смысл от такого занятия?
Просто убивать месяцами время на форумах, как Дима, набирая тысячи бессмысленных постов и крадя это время у семьи?
Никакого смысла. Пройдет время и когда-никогда будет жалко это бесполезно прожитое и зря потраченное время.
"Совсем никак не вести селекцию?"  Может и так.
Как например, вести селекцию, не имея возможности брать поблизости племматериал?
Как вести селекцию, не имея изначального племядра?
Как вести селекцию, не имея для этого соответствующих условий - глубоких знаний и опыта в матководстве?
Ведь если бы это занятие было простейшее, то всё давно было бы уже отселектированно!
Или до вас/меня все были несведущие в этом деле? Да полноте...
Ну если уж научный зуд не дает спокойно спать, или нет прочих необходимых условий, то занимайтесь простейшей селекцией - массовым отбором. И быстро и отдача реальная.
Спросите у авторитетов или почитайте книги о селекции - и вам подтвердят, что на небольших пасеках серьезная и глубокая селекция попросту нереальна. Чего селектировать то и чем?
И -  опять самое главное - а зачем мне селекция?

Вот ниже пример. Или вы как Дима, умнее генетика - доктора наук?

http://s1.uploads.ru/YXafM.gif

Отредактировано Палыч (2017-02-05 21:23:46)

0

33

Вот на мой взгляд не плохая схема работы от Руттнера "Техника разведения и селекционный отбор пчел"
Вполне доступные требования.
                               Надежная программа линейного разведения
Селекционеры, в одиночку или группами, желающие сохранить и размножить высокопродуктивные линии, используя собственные случные пункты или инструментальное осеменение маток, должны хорошо продумать организацию разведения, чтобы работать на перспективу без снижения силы и продуктивности семей. Базой такой работы должна быть пасека, на которой не менее 60 семей; в противном случае рано или поздно появятся инбридинг с его последствиями. Предлагаемый ниже план разведения может служить образцом, который в зависимости от обстоятельств можно варьировать.
Исходным материалом является группа маток от надежного селекционера, товар которого оправдал себя в ваших условиях, никогда не нужно начинать с одной-единственной матки: только работая с 5 или лучше с 10 матками вы получите соответствующие возможности для отбора. Основная идея плана селекции состоит в том, чтобы из этой исходной группы получить три более или менее независимые линии. Сменяясь год за годом, трутни этих линий поступают на случной пункт. Спаривание с матками этой же линии сохраняет ее чистоту (чистопородность). Спаривание с матками других линий выявляет комбинационные способности. Приведенный на рис. 28 план разведения составлен следующим образом: в первый год после приобретения маток (по возможности они не все должны быть сестрами) этих родоначальниц испытывают обычными методами (с. 58) и используют для получения маленьких пробных серий от нескольких матерей (испытательный год).
На основании этого испытания продуктивности отбирают трех маток А, В и С для селекции, а также других маток (или их дочерей) для разведения трутней. 
Испытательный год: вывод больших серий от каждой из маток - А, В, С; спаривание с трутнями от нескольких из 10 исходных маток или от их дочерей. Эти 3 серии сестер являются 1-м поколением линий А, В и С.
1 -й год разведения:
Трутни от линии С Матки
1. От линии С (чистопородное линейное разведение)
2-й год разведения:
2. От линий А и В (сочетание линий)
Трутни от линии А Матки
3-й год разведения:
1. От линии А (чистопородное линейное разведение)
2. От линий В и С (сочетание линий)
Матки
4-й год разведения:
Трутни линии В
1. От линии В (чистопородное линейное разведение) 2. От линий А и С (сочетание линий)
Трутни линии С Матки
1. От линии С (чистопородное разведение)
2. От линий А и В (сочетание линий).
Чтобы сократить интервалы чистопородного разведения, можно иногда использовать маленькие серии при искусственном осеменении или комплектование второго случного пункта. Как показывает более чем тридцатилетний опыт, по этой схеме при продолжении отбора по продуктивности, по силе и активности, по качеству расплода можно долгое время вести разведение, невзирая на увеличение степени инбредности. Важно последовательное использование достаточного количества племенных матерей, как показано на рис. 28: минимум 3 матери для маток на каждую линию и б матерей для трутней.
Программа такого рода требует некоторых затрат, в т. ч. на пчелосемьи. Лучше всего скооперироваться с группой селекционеров или сотрудничать по крайней мере с двумя коллегами, распределив роли. При использовании инструментального осеменения, позволяющего привлекать различные группы трутней, предложенные возможности значительно расширяются.
Разведение по данному плану, при котором происходит спаривание между партнерами, достоверно родственными друг другу, называется «чистопородным линейным разведением». Так как испытание маток проводится преимущественно с группами одно возрастных сестер, этот вид разведения очень распространен. Таким пу-тем быстрее всего можно получить унифицированный племенной материал. Как можно, несмотря на родственное спаривание, избежать инбридинг-депрессии путем использования раздельно выведенных линий, рассказывалось выше.
Цель чистопородного линейного разведения двояка: обеспечение строгого отбора внутри клана известного происхождения (внутри изолированной популяции) при одновременном поддержании возможно более низкой степени инбридинга. Этим линейное разведение отличается принципиально от других методов. При этом в пчеловодстве нужно прежде всего избегать скачков от одного племенного материала к другому, постоянного скрещивания чужих .линий и пород. И то и другое может принести краткосрочное повышение продуктивности, но длительного успеха - никогда.

0

34

Sergey63 написал(а):

При этом в пчеловодстве нужно прежде всего избегать скачков от одного племенного материала к другому, постоянного скрещивания чужих .линий и пород. И то и другое может принести краткосрочное повышение продуктивности, но длительного успеха - никогда.

Вот ... А этим сейчас многие злоупотребляют ...

0

35

Sergey63 написал(а):

Надежная программа ЛИНЕЙНОГО разведения
Селекционеры, в одиночку или группами, желающие сохранить и размножить высокопродуктивные ЛИНИИ, используя собственные случные пункты или инструментальное осеменение маток, должны хорошо продумать организацию разведения, чтобы работать на перспективу без снижения силы и продуктивности семей. Базой такой работы должна быть пасека, на которой не менее 60 семей; в противном случае рано или поздно появятся инбридинг с его последствиями. Предлагаемый ниже план разведения может служить образцом, который в зависимости от обстоятельств можно варьировать.

   
Sergey63
Это устаревшие предположения, не получившие подтверждения практиками.
На данный момент признано, что т.н. линейное разведение является по сути суррогатной селекцией, неправильным направлением в пчеловодстве.
В частности, конкретно в Германии, оно привело к тупику. Увлечение линейным разведением карники, ранее вызывавшее восторг, сменилось горьким разочарованием. Немцы в конце концов поняли, что модное увлечение линиями карники с временными вспышками гетерозисной продуктивности с последующей ее потерей привели в конечном счете к потере своей темной лесной пчелы, она была заброшена и почти потеряна.
Разные оказались эти виды селекции.
Одно дело - классическая селекция той или иной породы и суррогатная внутрипородная селекция по линиям.
Линии то - конечный продукт и как оказалось - тупиковый.
Линии  не подлежат никакой дальнейшей селекции. А матки то - не вечны!!
Это и оказалось приговором данному скороспелому методу селекции.
Селекция - занятие длительное, многолетнее, скрупулезное, трудозатратное, в ней скороспелых результатов в принципе не может быть.
Кстати и сами Руттнеры - царство им небесное - конкретно не отселекционировали абсолютно ничего.
У них заблуждений и без этого хватает, (например, то же их утверждение о невозможности спаривания матки в закрытом пространстве, основанное на некорректном детском опыте с маткой, привязанной к воздушному шарику) а их издания основаны на сборе трудов других хороших ученых пчеловодов, того же Вайса, например.

0

36

Палыч написал(а):

Это устаревшие предположения, не получившие подтверждения практиками.
На данный момент признано, что т.н. линейное разведение является по сути суррогатной селекцией, неправильным направлением в пчеловодстве.

Где и кем признано? Ссылки, факты, публикации.

Палыч написал(а):

В частности, конкретно в Германии, оно привело к тупику.

В тупике находится селекция в России, а в Германии прекрасно работают и результат их работы востребован во всём мире, в том числе и у нас. На конференции пчеловодов-промышленников Сибири в Юрге в прошлом году, никто про СР и не вспоминал, разговоры были лишь о карнике.
Линейная селекция считается высшей формой классической селекции, отход от линейной селекции в Германии связан с переходом на БЛЮП-селекцию, ещё более высокий уровень.

Палыч написал(а):

привели в конечном счете к потере своей темной лесной пчелы, она была заброшена и почти потеряна.

Также как и у нас, только вместо карники у нас "классически отселектированный" сброд, ах да, ещё знаменитая "башкирская порода".

0

37

Sergey63 написал(а):

Где и кем признано? Ссылки, факты, публикации.

Не нужны в этом случае ни ссылки ни публикаци, достаточно здравого смысла и знаний.
- Гибридные внутрипородные скороспелые матки не имеют будущего хотя бы потому, что это та же самая помесь первого поколения, что и при межпородном скрещивании, только еще хуже.
Потому что при межпородном скрещивании мы всегда имеем резерваты то и другой породы.
Которые сами по себе можем селектировать и улучшать как породы.
При внутрипородном линейном скрещивании получается одноразовая матка, не имеющая будущего.
Потому что по сути эта матка - эфка, хоть и внутрипородная.
Пчеловоду в этом случае закрыта дорога для собственной селекции. Он по сути "подсажен на иглу" продавца этих гибридных маток. Как ты представляешь это всё в нашей необъятной стране с ее разными климатическими и прочими природными условиями?
Кто и как может удовлетворить потребность в этих по сути эфках для стольких разнородных климатико-медосборных условий России ??
Ведь и матки, те же гибридки, нужны так же разные для разных регионов России.
Читайте же, все везде описано, я не библиотекарь и не учитель.

Sergey63 написал(а):

В тупике находится селекция в России, а в Германии прекрасно работают и результат их работы востребован во всём мире, в том числе и у нас. На конференции пчеловодов-промышленников Сибири в Юрге в прошлом году, никто про СР и не вспоминал, разговоры были лишь о карнике.
Линейная селекция считается высшей формой классической селекции, отход от линейной селекции в Германии связан с переходом на БЛЮП-селекцию, ещё более высокий уровень.


Ну тут поднапутано!
В России, если даже и притянуть за уши, общий, как бы тупик, а не пчеловодный.
Да и в Германии - достаточно вспомнить, что там аборигенная пчела вовсе не карника, а темная лесная.
И то, что они взялись за карнику - это не от хорошей жизни, а для быстрого получения скороспельно селектированных маток. Это банальный сиюминутный бизнес/прибыль и ничего пчеловодного.
А все, что вокруг карники - модный разговор и не более.
Да, агрессивности в ней поменьше. Это и определило ее выбор немцами с их мизерной территорией, одинаковым климатом и нехваткой простора для пчел. Когда по сути пчелы живут не только на пасеке пчеловода, но практически и у всех соседей. Кому из соседей понравиться ходить по своему участку в сетке из за желания соседа-пчеловода иметь доход от своих пчел??
Только и всего.

0

38

Палыч написал(а):

Читайте же, все везде описано

Читаю и много.

Палыч написал(а):

я не библиотекарь и не учитель.

Согласен полностью.

0

39

Палыч написал(а):

- Гибридные внутрипородные скороспелые матки не имеют будущего хотя бы потому, что это та же самая помесь первого поколения, что и при межпородном скрещивании, только еще хуже.

Нисколько не хуже межпородного гибрида,и даже лучше,так как пригодна для селекции.

Палыч написал(а):

Внутрипородная гибридизация может быть только в воспаленном воображении.
Гибрид - помесь двух и более пород.

Ну хоть стало ясно,что внутрипородные гибриды существуют не только в воспаленном воображении.

Палыч написал(а):

Потому что по сути эта матка - эфка, хоть и внутрипородная.
Пчеловоду в этом случае закрыта дорога для собственной селекции. Он по сути "подсажен на иглу" продавца этих гибридных маток. Как ты представляешь это всё в нашей необъятной стране с ее разными климатическими и прочими природными условиями?

Я уже писал,что такой вид гибридизации называется аутбридинг.

АНДРЕАНО написал(а):

"Неродственное скрещивание (аутбридинг)
Скрещивание неродственных организмов называют аутбридингом. При этом могут скрещиваться организмы, принадлежащие к одной и той же породе или сорту (внутрипородное или внутрисортовое скрещивание), к разным породам или сортам (межпородное или межсортовое скрещивание) или к разным видам, родам (отдаленная гибридизация).
При скрещивании неродственных особей вредные рецессивные мутации, находящиеся в гомозиготном состоянии, перейдут в гетерозиготное состояние и не будут оказывать влияние на жизнеспособность гибридного организма. Действительно, весь опыт практики сельского хозяйства показывает, что при скрещивании неродственных организмов внутри одного и того же вида гибриды первого поколения часто оказываются более жизнеспособными и устойчивыми к заболеваниям, имеют повышенную плодовитость.
Неродственное скрещивание служит важным методом селекции и разведения. Путем этого скрещивания производят объединение разных наследственных свойств в одном гибридном организме. С его помощью комбинируют различные ценные признаки для создания новой породы или сорта.
Применяя аутбридинг, всегда следует помнить, что за счет комбинативной изменчивости появляются гибриды как с лучшим, так и с худшим сочетанием признаков. Поэтому за скрещиванием всегда должен следовать отбор нужных форм.
"

Как видно,аутбридинг широко и с успехом используется в селекции,как и инбридинг,НО касательно пчеловодства,многим уже известно,то межпородная гибридизация-это действительно тупиковый путь,и не может считаться лучше внутрипородной по причине невозможности контролируемой селекции,что может стать и становится причиной потери породы.Внутрипородная гибридизация в этом плане значительно лучше,свойственна естественному процессу,сродни инбридингу,что позволяет отбирать и закреплять ХПП.

Палыч написал(а):

Не нужны в этом случае ни ссылки ни публикации, достаточно здравого смысла и знаний.

А насколько он здравый,если противоречит общепринятым понятиям о внутрипородной селекции?Если нет ссылок и публикаций,то пишите конкретнее,то признано вами.

Читайте же,всё везде описано.

Так ведь и так читаем,только каждый своё,и видим несовпадения.Если уж рвете научно-обоснованные шаблоны,то это нужно подкреплять ссылками и публикациями других ученых.

+1

40

Поехали дальше.
Проблема селекции СР пчел, как, впрочем и любой другой монопороды, состоит из двух периодов.
1. Селекция по ММ-ким, внешним, и прочим признакам.
ММ всем присутствующим знакома, внешние признаки я перечислил на прошлой странице.
Остаются "прочие" - а именно - сюда хотелось бы т.н. генетический анализ.
Давайте разбираться в желательной очередности.
Учтя, что генетический анализ, кроме его дороговизны, к тому же еще не совершенен (проверяются
по мтДНК и неск локусам) логично было бы его проводить в последнюю очередь.
Я настоятельно рекомендовал бы начинать анализ даже и не с морфометрии, а с внешних видимых признаков.
Об них я тоже говорил на предыдущей странице. Тем самым сокращается время общей проверки.
Далее морфометрия и в последнюю очередь - генетика.
Тут следует учесть, что генетический анализ не может быть приговором в последней инстанции, как ни странным это может показаться. Дело в том, что такой анализ говорит о чистопородности в самых общих чертах, например, для той же СР пчелы эталона полного генома нет, а анализ только по мтДНК не обладает полной достоверностью.
Так как же может оказаться достоверным анализ, не имеющий образца полного генома и не проверенный по яДНК пчел от всех трутней, осеменивших данную матку?
И это при том, что сама СР пчела имеет немало популяций (и по широте и по долготе).
Учтя, что временной интервал между образованиями этих популяций достигает тысячи лет, можно с большой степенью вероятности предположить, что яДНК этих растянутых на тысячи лет популяций будет РАЗНАЯ.
А без учета этого и сам текущий современный генетический анализ вряд ли можно считать достоверным.
Говоря иначе, если полученный результат по генетике показал 100% чистопородность матки, а пчелы от такой матки или с большой рыжиной или с полумокрой печаткой - то грош цена такому анализу...
2. Допустим, некоторые пчелосемьи пасеки отселектированы по морфометрии и даже генетически.
А меду эти семьи приносят менее, чем в среднем остальные ординарные непородные семьи.
И что тогда дальше? Кому нужны такие матки? Не стыдно будет перед купившими таких ваших маток, когда они вам заявят, что эти матки барахло, и будут правы? И что дальше?
А ведь вы потратили уже 2 года, на очистку таких уже проданных маток и проверку по наследованию ММ признаков!
Но - и это не менее важно - этого еще недостаточно. Нужна еще одна селекция - уже по ХПП.
На это еще нужно минимум год. А матка то уже за это время старуха!!! И что делать?
Выводить от нее дочку? Это же пойти опять по новому кругу? А дохода то давно уже НЕМА! Чем жить?
Жена имеет право гнать такого бестолкового мужа...
Я конечно извиняюсь, за множественные вопросительные знаки - без них тут никак.

АНДРЕАНО написал(а):

Нисколько не хуже межпородного гибрида,и даже лучше,так как пригодна для селекции.

Представим, что пчеловод купил подобную аутбредную матку. Она состарилась.
И как он на основе нее должен проводить селекцию?   :crazyfun:

0

41

Палыч написал(а):

Представим, что пчеловод купил подобную аутбредную матку. Она состарилась.
И как он на основе нее должен проводить селекцию?

В принципе любой гибрид пригоден для селекции,если этому благоприятствуют условия.Но увы, в пчеловодстве это сложноконтролируемый процесс,особенно при межпородном скрещивании,что является причиной повальной метизации наших пасек,и ухудшением ХПП.Поэтому будем понимать под аутбрендной маткой внутрипородный гибрид,как наиболее подходящий вариант.Внутрипородные гибриды не ведут к разрушению породы и в селекционной работе являются хорошим селекционным материалом.Прежде чем состариться,она даст потомство в виде новых маток,с теми и будем проводить селекцию.
Бракуем тех что хуже,оставляем тех что лучше.
"За скрещиванием всегда должен следовать отбор нужных форм"-так пишут,и этого надо придерживаться.

Массовый отбор даже на метизированных пасеках приносит хороший результат по ХПП.
А на породной пасеке тем более.

0

42

АНДРЕАНО написал(а):

Поэтому я априори понимаю под аутбрендной маткой только внутрипородный гибрид.Внутрипородные гибриды не ведут к разрушению породы и в селекционной работе являются хорошим материалом.Прежде чем состариться,она даст потомство в виде новых маток,с теми и будем проводить селекцию.
Бракуем тех что хуже,оставляем тех что лучше.

Просто поначалу я спутал термины и говорил плохо не об АУТбридинге, а об ИНбридинге и методе на основе его. В принципе и по моему тексту можно было догадаться о сути моей речи.
Тупиковый вариант как раз и получается при инбридинговом методе.
А АУТбридинг по сути и есть самая что ни на есть обычная селекция. Отбор-подбор и так далее.
Наибанальнейшая. Только с красивым названием.

0

43

Палыч написал(а):

А АУТбридинг по сути и есть самая что ни на есть обычная селекция. Отбор-подбор и так далее.
Наибанальнейшая. Только с красивым названием.

Согласен.А к инбридингу я тоже настороженно отношусь.

0

44

АНДРЕАНО написал(а):

Массовый отбор даже на метизированных пасеках приносит хороший результат по ХПП.
А на породной пасеке тем более.

Ну а это банально до безобразия... :crazyfun:
Чуть выше я уже говорил об этом:

Палыч написал(а):

Ну если уж научный зуд не дает спокойно спать, или нет прочих необходимых условий, то занимайтесь простейшей селекцией - массовым отбором. И быстро и отдача реальная.

АНДРЕАНО написал(а):

"За скрещиванием всегда должен следовать отбор нужных форм"-так пишут,и этого надо придерживаться.

Вряд ли термин "скрещивание" применим в данном случае.
Обычно его применяют в случае разных пород, цитата:
"В отличие от чистого разведения, при скрещивании спаривают животных, принадлежащих к разным породам."
Ссылка

Отредактировано Палыч (2017-02-06 14:42:25)

0

45

Палыч написал(а):

Ну а это банально до безобразия...

Так ведь не всем удается владеть ИО,и изоляцточкАми  http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif
А массовый отбор...да,банален,но главное ведь,что эффективен.
Думаю,возьмись все дружно,то любой карнике наша пчела дала бы фору http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Что есть,то есть-научный зуд... А как без его-то?Не знаю,был ли бы я доволен пасекой своей.Сумлеваюсь...

По ссылке что-то ДР. ВЕБ рубит...
Так-то общепринято,что скрещивают разные породы,но раз уж внутри породы тоже бывают гибриды,то пожалуй,применимо.

0

46

Продолжу.
Я говорил ранее о нецелесообразности заниматься селекцией (в полном смысле этого слова) на пасеках с численностью пчелосемей менее 100.
Особенно это касается, если в окресности более никто не занимается никакой селекцией.
В этих случаях селекция только если и реальна то не иначе как массовый отбор.
После выравнивания генетики пасеки до некоего ПЛАТО, если есть желание далее совершенствовать породу на пасеке, без внешних улучшающих чистых и проверенных генов в радиусе до 200-300км - не обойтись.

Очень многие пчеловоды о селекции и ее результатах имеют весьма и весьма пренебрежительное мнение.
Высказываясь по типу - "а зачем мне сторонние матки чистопородные - у меня и свои матки хорошие и мед неплохо таскают". Очень многие такого мнения. А отселектированные матки продавать по цене маток-дворняг вряд ли кто захочет. Столько труда и времени вложено!
Вот в этом кроется очень большая закавыка в распространении СР пчел.
Как это преодолеть?
--------------------------------------------------

АНДРЕАНО написал(а):

По ссылке что-то ДР. ВЕБ рубит...

Видимо, из за сокращенной ссылки. У меня нормально открывает. Вот полная ссылка:
http://www.activestudy.info/skreshhivan … novodstve/

АНДРЕАНО написал(а):

Так-то общепринято,что скрещивают разные породы,но раз уж внутри породы тоже бывают гибриды,то пожалуй,применимо.

Можно сделать неск других запросов. Будет тО же самое.
А вообще сама фраза "чистопородный гибрид" звучит нелепо.

Отредактировано Палыч (2017-02-06 15:10:22)

0

47

Палыч написал(а):

Можно сделать неск других запросов. Будет тО же самое.

Я согласен,если речь о внутрипородной работе,то больше подходит термин спаривание.

Палыч написал(а):

Очень многие пчеловоды о селекции и ее результатах имеют весьма и весьма пренебрежительное мнение.
Высказываясь по типу - "а зачем мне сторонние матки чистопородные - у меня и свои матки хорошие и мед неплохо таскают". Очень многие такого мнения. А отселектированные матки продавать по цене маток-дворняг вряд ли кто захочет. Столько труда и времени вложено!
Вот в этом кроется очень большая закавыка в распространении СР пчел.
Как это преодолеть?

Думаю,что это преодолимо массовым информированием пчеловодов о пользе,эффективности этого...
Что инбридинг как и повальная метизация рано или поздно аукнется...

"Чистопородный гибрид"-вряд ли стоит так называть, пчёлы-то будут ОДНОЙ породы.
Думаю,правильнее назвать межлинейный гибрид.Разумеется,что данная терминология приемлима,если оба пчеловода занимаются чистопородным разведением и одной породы.У каждого из них есть определенная линия,при спаривании которых получат межлинейный гибрид.Не столь важно,одного региона эти пасеки,или разных.Главное-одна порода.

+1

48

АНДРЕАНО написал(а):

"Чистопородный гибрид"-вряд ли стоит так называть, пчёлы-то будут ОДНОЙ породы.
Думаю,правильнее назвать межлинейный гибрид.Разумеется,что данная терминология приемлима,если оба пчеловода занимаются чистопородным разведением и одной породы.

И правильно думаешь . И терминология уже давно до нас придумана и не стоит изобретать новую с лампочки ...
--
-------------------------------Почему ссылка не видна ???

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-02-12 11:33:50)

0

49

Разговаривал вчера с Гранкиным Н.Н. и спросил о результатах скрещиваний линий различных популяций СР в работе Орловской станции. По его словам все кроссы давали эффект гетерозиса в первом поколении, дальнейшие работы по ним не вели, т.к. основная идея проводимой работы была в том, что бы вести селекцию внутри популяций, а полученный материал использовать для получения высокопродуктивных межлинейных кроссов.

0

50

Sergey63 написал(а):

По его словам все кроссы давали эффект гетерозиса в первом поколении

Sergey63 написал(а):

полученный материал использовать для получения высокопродуктивных межлинейных кроссов.

Надо брать на пасеку больше неплодок СР породы ...   И будешь с мёдом ...
Кому нужны на племя , то лучше конечно плодок брать , но проверенных .

0

51

dm.medvedev73 написал(а):

Надо брать на пасеку больше неплодок СР породы ...   И будешь с мёдом ...
Кому нужны на племя , то лучше конечно плодок брать , но проверенных .

А вот я хочу из нескольких регионов взять неплодок от лучших по породным признакам и ХПП семей. Облетать с трутнём отцовских семей енисейки с такой породностью
http://s9.uploads.ru/t/JSUxs.jpg
Полученных маток проверить на породность (только 100% соответствие СР) и ХПП, отобранный материал закрепить скрещивая между собой внутри каждой породной группы.
Задача - получить чистопородных маток, как основу для дальнейшей работы с пчелой этих популяций.
Как то так.

0

52

Sergey63 написал(а):

из нескольких регионов

интересно сама "енисейка" каких кровей будет?
Читал староверы в Енисейском районе появились относительно не давно, когда уходили от советской власти. За Уралом пчела вообще не более 300 лет.
Башкирка, которую я привозил в 2015 году в Тюмень и себе и товарищам, все товарищи отмечали, что она мельче "местных" пчёл.
Что хочу сказать, в рамках тёмной лесной породы (а я считаю что термин расы уместнее) много популяций с разными характеристиками и насколько целесообразно скрещивать "енисейку" с "башкиркой"? Не будет ли это аналогом брака эстонца с армяном (ведь те и другие относятся к большой европейской расе)? Может быть грубое сравнение, но всё же...Интересно было бы построить генетическое древо A.m.m.
На страницах форума гуляла сравнительная таблица физилогических характеристик разных популяций СР-пчёлы (ширина тергитов, длина хоботка и т.д.), не сравнивали "енисейка" к какой популяции ближе всех? Может быть не стоит скрещивать слишком далёкие популяции, чтобы не получить турксиба (вспоминается выступление одного юмориста: "Папа сибиряк, мама туркменка") ?

0

53

musrenat написал(а):

На страницах форума гуляла сравнительная таблица физилогических характеристик разных популяций СР-пчёлы (ширина тергитов, длина хоботка и т.д.), не сравнивали "енисейка" к какой популяции ближе всех?

Для меня не столь важно, к какой популяции ближе енисейка, гораздо важней то, что это наиболее чистопородный материал СР.. А пчёлы популяций на территории России не столь уж и различны на самом деле, что доказала их хорошая сочетаемость в опытах Орловской станции.

0

54

АНДРЕАНО написал(а):

Думаю,что это преодолимо массовым информированием пчеловодов о пользе,эффективности этого..

И сколько таких "массово проинформированных" пчеловодов взялись дружно заниматься селекцией и размножением СР пчел, например? Имею ввиду по России.

АНДРЕАНО написал(а):

"Чистопородный гибрид"-вряд ли стоит так называть, пчёлы-то будут ОДНОЙ породы.
Думаю,правильнее назвать межлинейный гибрид.

"Межлинейный гибрид" по бессмысленности недалеко ушел от термина "чистопородный гибрид".
Потому что "гибрид" означает ПОМЕСЬ. Получается:
"Чистопородная помесь" и "межлинейная помесь". С первым термином бессмыслица получается  понятно.
А вот "межлинейная помесь" - это помесь чего с чем? Что за линии исходные?
Если под линиями понимать разные популяции (географические, климатические), то тогда надо писать "межпопуляционный гибрид". Линии совершенно другой термин. Это уже сами по себе помеси.
Ну так по бессмысленности то получается одинаково, что "чистопородная помесь", что "межпопуляционная помесь". Скрещивание, например, разных географических популяций невозможна из за проявления эффекта встречных летальных генов. Которые не проявляются в локальной популяции.
Любой гибрид или помесь - это уже конечный продукт, не подлежащий дальнейшей селекции.

АНДРЕАНО написал(а):

Разумеется,что данная терминология приемлима,если оба пчеловода занимаются чистопородным разведением и одной породы.У каждого из них есть определенная линия,при спаривании которых получат межлинейный гибрид.

Линии и популяции - совершенно разные термины. Не подлежащие замене/подмене.

Sergey63 написал(а):

По его словам все кроссы давали эффект гетерозиса в первом поколении, дальнейшие работы по ним не вели, т.к. основная идея проводимой работы была в том, что бы вести селекцию внутри популяций

Вот именно, что основная селекция и проводится ВНУТРИ ПОПУЛЯЦИИ, тем самым аутбредным способом по типу отбор/подбор, массовый или индивидуальный.
А кроссы/линии - это уже и есть ВНУТРИПОРОДНЫЕ ГИБРИДЫ и скороспелый конечный продукт селекции.
Они то как раз и проводятся инбредным способом.
Точно так же, как и у карниководов линии пешетц, скленар и пр.
Говоря по русски - не подлежащие дальнейшей селекции.
В том же растениеводстве подобного навалом, например, сортовые семена гибридных гетерозисных огурцов или помидор, не дающих наследства. Овощие хорошие, но не дающие потомства. Так и подсаживают на покупку и зависимость от  предлагаемого. Иначе как удержать постоянного покупателя.
А то купит нормальных размножаемых семян (маток) и пошлет потом продавца типа теперь я сам с усам.

Sergey63 написал(а):

А вот я хочу из нескольких регионов взять неплодок от лучших по породным признакам и ХПП семей. Облетать с трутнём отцовских семей енисейки с такой породностью

Получишь селекцию "наоборот". Т.е. гремучую помесь, дворняг.
Или, иначе говоря, русский непредсказуемый турксиб.

musrenat написал(а):

Что хочу сказать, в рамках тёмной лесной породы (а я считаю что термин расы уместнее) много популяций с разными характеристиками и насколько целесообразно скрещивать "енисейку" с "башкиркой"? Не будет ли это аналогом брака эстонца с армяном (ведь те и другие относятся к большой европейской расе)? Может быть грубое сравнение, но всё же..

musrenat написал(а):

Может быть не стоит скрещивать слишком далёкие популяции, чтобы не получить турксиба (вспоминается выступление одного юмориста: "Папа сибиряк, мама туркменка") ?

Всё верно. Турксиб и будет.

Sergey63 написал(а):

Для меня не столь важно, к какой популяции ближе енисейка, гораздо важней то, что это наиболее чистопородный материал СР.

Каким образом и когда эта енисейка вдруг стала чистопородным материалом СР?

Sergey63 написал(а):

А пчёлы популяций на территории России не столь уж и различны на самом деле, что доказала их хорошая сочетаемость в опытах Орловской станции.

Кто и когда проводил эти опыты? Если бы пчелы были бы "не столь уж и различны на самом деле", зачем бы тогда вводили планы породного районирования по регионам??
Просто сделали бы единую породу для России. От Краснодара до Камчатки и все. Ту же приокскую.
Или раньше были все дураки, а сейчас все сплошь умные?

0

55

Палыч написал(а):

Кто и когда проводил эти опыты?

До 2008 года, а потом был получен патент на Орловский тип среднерусских пчел , а начинались опыты еще аж в 70 годах прошлого века .
---------------------
Если чего то не знаешь это не значит что этого не было ...

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-02-11 23:49:25)

0

56

Палыч написал(а):

И сколько таких "массово проинформированных" пчеловодов взялись дружно заниматься селекцией и размножением СР пчел, например? Имею ввиду по России.

Вопрос был

Как это преодолеть?

Я ответил.
Процесс массовой информации о перспективности разведения СР пчёл сравнительно недавно начал набирать обороты.
В недалеком прошлом процветало всеповальное увлечение иностранщиной.Сейчас картина меняется.
Многие стали проявлять интерес к этой породе.

Палыч написал(а):

Любой гибрид или помесь - это уже конечный продукт, не подлежащий дальнейшей селекции.В том же растениеводстве подобного навалом, например, сортовые семена гибридных гетерозисных огурцов или помидор, не дающих наследства. Овощи хорошие, но не дающие потомства.

Согласно твоим словам,вывод новых сортов овощей стал бы просто невозможен.Да,на рынке много предложений эфок,но ты хоть представляешь,откуда берутся новые сорта тех же помидор или огурцов?Ведь это результат селекционной работы над ГИБРИДОМ,полученным в результате скрещивания двух сортов.С этого гибрида были получены гибриды Ф2,как с лучшими так и с худшими сортовыми признаками.Гибриды с худшими признаками выбраковывались,с лучшими проводится дальнейшая селекция,и так далее.И эти новые сорта СТОЙКО передают свои сортовые качества через потомство-проверено!
Гибрид тоже дает потомство,но оно имеет разброс как на лучшие формы,так и на худшие,поэтому то и пишут,"Применяя аутбридинг, всегда следует помнить, что за счет комбинативной изменчивости появляются гибриды как с лучшим, так и с худшим сочетанием признаков. Поэтому за скрещиванием всегда должен следовать отбор нужных форм."

Насчет гибридов внутри породы вообще предлагаю не париться,тогда не будет непоняток.
Порода-значит порода.Привез я СР породу от Д.Медведева на свою пасеку,где тоже СР(к примеру).
При спаривании получил СР,а не какой-то там гибрид.
Веду дальнейшую селекцию по закреплению ХПП,и никаких песен о конечном продукте селекции не слушаю.
Для тех,кто занимается селекцией,такого термина не существует.
Он существует для того,кто далек от селекционной работы,чисто как пользователя эфок.
Банальный пример.
Купил я гибрид томата ПетяФ1...Использовал все семена,купил другие.Я-пользователь эфок.Для меня это конечный продукт селекции.
Купил я гибрид томата ПетяФ1...Выбрал наиболее понравившееся растение,взял с него семена.На следующих год вырастил гибридов ПетяФ2 с разбросом характеристик.Выбрал из этих те,что мне больше нравятся,взял опять семена.И так до выравнивания всех нужных мне признаков в НОВОМ сорте Петюня.Разве первичный гибрид ПетяФ1 в этом случае следует считать конечным продуктом селекции?Нет,и это факт.

0

57

АНДРЕАНО написал(а):

Гибрид тоже дает потомство,но оно имеет разброс как на лучшие формы,так и на худшие,поэтому то и пишут,"Применяя аутбридинг, всегда следует помнить, что за счет комбинативной изменчивости появляются гибриды как с лучшим, так и с худшим сочетанием признаков. Поэтому за скрещиванием всегда должен следовать отбор нужных форм."

Еще раз повторю - аутбридинг - всего лишь навсего красивое название обычной селекционной работы безо всяких гибридов и скрещиваний. Банальные отбор-подбор и т.д.
Говоря по-русски - обычное очищение породы и приближение ее к требуемой.
В отличии от внутрипородного гибрида, получаемого с помощью скороспелого инбридинга.
Не надо красивыми словами уводить разговор.
Почитай о немецких методах "создания" новых пород/линий.
Когда для создания очередной "линии" берется одна понравившаяся по тем или иным признакам семья, и от нее выводятся и матки и трутни. Далее они скрещиваются и получаются от них инбредные матки.
От этих маток отбирается матка с меньшим "дырявым" расплодом, далее всё тО же самое проводится со второй, неродственной семьей, эти полученные матки и скрещиваются.
Вот и получается "линия". Не имеющая селекционного продолжения.
Второе скрещивание для того и производится, чтобы избежать известных последствий инбридинга.

0

58

Вот какими объемами бонитировки/селекции я занимаюсь, враз приходится обследовать по 400-500 семей.
Это совсем не тО, что 50-100 семей...
http://s5.uploads.ru/SEsfR.jpg
http://sf.uploads.ru/cfljo.jpg

0

59

Палыч написал(а):

Еще раз повторю - аутбридинг - всего лишь навсего красивое название обычной селекционной работы безо всяких гибридов и скрещиваний. Банальные отбор-подбор и т.д.
Говоря по-русски - обычное очищение породы и приближение ее к требуемой.В отличии от внутрипородного гибрида, получаемого с помощью скороспелого инбридинга.

Ну как же так-то?Ну вот не могу я твои доводы принять за истину,кроме как твоё мнение!
Если как раз эта селекционная работа подразумевает СКРЕЩИВАНИЕ как межпородное,так и внутрипородное.
"Скрещивание неродственных организмов называют аутбридингом. При этом могут скрещиваться организмы, принадлежащие к одной и той же породе или сорту (внутрипородное или внутрисортовое скрещивание), к разным породам или сортам (межпородное или межсортовое скрещивание) или к разным видам, родам (отдаленная гибридизация)."
А раз аутбрединг включает и межпородное скрещивание,то "обычным очищением породы" это никак не назвать,хоть по русски,хоть не по русски.За внутрипородное спаривание,окей,я уже сдался,пусть будет,что там нет гибридов,и это действительно обычное очищение породы.

0

60

dm.medvedev73 написал(а):

Почему ссылка не видна ???

В посту 48 !
Это для тех кто не знаком с терминологией...
Полезно бы закрепить эту ссылку в каждой новой странице этой темы .

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC