Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам

Сообщений 1 страница 30 из 186

1

У меня,по крайней мере-иногда появляются вопросы,требующие разъяснения.Думаю-у других тоже.Есть возможность задавать их время от времени в лаборатории генетики института Физиологии им Павлова. Пишите сюда свои вопросы.

С семинара в Питере Бухлер и Битнер о СР пчеле:

Анатолий пишет

Anatoly написал(а):

старатель написал(а):

    Выступает профессор,доктор С/Х наук с темой о снижении агрессивности СР пчёл,а аспирант -о снижении злобливости.А здесь,на форуме ,давно говорится,что нет ничего этого.Вот и думается:то ли учёные не в курсе,что СР не такая и  люди науки не компетентны,то ли ещё что


Старатель, а я слушал немецких ученых. Так по их данным, в результате трехлетнего наблюдения за разными породами в разных регионах Европы самой миролюбивой пчелой оказалась темная лесная (она же СР, оказалась миролюбивее карники и итальянки) из Дании, а одной из самой злых - тоже темная лесная, только из Польши. У карники есть много линий: пятая, седьмая и т.д. и все они чем то да отличаются. А СР - вся одинаково злая? ТАК НЕ БЫВАЕТ!!!
А бывает так, что у нас, кто пчелкой занимается - они миролюбивые, а у профессуры - которые видят ее раз в году осенью, чтобы пересчитать поголовье для годового отчета - злые. Каждому - свое...


Ссылка

Anatoly написал(а):

maxdmi написал(а):

    Рассказывали ли немецкие профессора про институт и в каком направление у него ведётся работа?

    я спрашиваю Анатолия о том , много ли он услышал новшеств для себя , той информации от них о которой в первый раз слышал


Рассказывали о своем небольшом но очень сплоченном коллективе энтузиастов своего дела, приводили фотографии, называли имена и даже возраст селекционеров, сотрудничающих с Институтом. Основное направление, как я понял - варроатолерантность, давалось подробное описание тестов на этот счет.
В основном многое было известно ранее, но некоторые моменты до семинара не знал. Например о том, что самой миролюбивой оказалась темная лесная из Дании, или о том, что в Институте не практикуется использование стартера, или о Nadel-тесте на варроатолерантность, или о тесте на выживаемость пчелосемей без использования лечебных препаратов, о их результатах. Очень подробно рассказывалось о тестировании семей по основным признакам, приводилась используемая при этом шкала для оценок. Импонировало честное признание о ежегодной гибели в Германии 20% пчелосемей, а также проходящее через все выступления красной чертой пожелание к русским коллегам работать со своей местной пчелой.
Скорее всего услышал то, что хотел услышать. Допускаю, что остальные услышали и запомнили совсем другие моменты, на которые я мог и не обратить внимание.

PERESVET1380  Вторник, 30 Октября 2012, 18:16
На ОПФ пишет

Вот то то и оно, сам не Ам и другим не дам. Так и сводим породу на нет.
В беседе с Бюхлером на вопрос о среднерусской пчеле был дан однозначный ответ что если и начинать программу селекции в России то только в первую очередь со среднерусской пчелой.
Когда тридцать лет назад немцы опомнились то их местной пчелы в чистоте уже не сохранилось о чём сейчас они сильно сожалеют.
И ещё, о приоритете который должен делаться в селекции в сторону среднерусской породы во время семинара в Санкт-Петербурге лекторами заявлялось не однократно.
В частности было сказано, что при правильном подходе и применении программы селекции уже в течении первых трёх лет миролюбие пчёл среднерусской породы может быть сопоставимо с карникой.
А ведь это огромный стимул к действию.

0

2

Tveriak   Четверг, 25 Октября 2012, 8:57 пишет

Цитата(Николай @ Среда, 24 Октября 2012, 18:25)
А секрет был всего лишь в том что пчелы в аббатстве имели благодаря Адаму примесь итальянской коричневой пчелы- неболеющей аккаропидозом


И где тут селекция? dntknw.gif
Адам собирал в общий "котёл" породы пчёл, которые имели какие-либо полезные свойства.
Туда, например, он примешал египтянок, которые не носят прополиса, посчитав это свойство полезным.
В этот же "котёл" попала интальянка, устойчивая к акарапидозу.
А вот приморская пчела, устойчивая к варроатозу, не попала. dntknw.gif А попала бы, так и это свойство приписали бы селекции Адама? Так получается?
Мало этого, так случилось, что в Америке появились проблемы именно с Акарапидозом.
А если бы такой проблемы не возникло?

Вообще, maiklnet1, мы по-разному понимаем процесс селекции.
Есть две точки зрения на этот процесс, разных школ.
Есть школа Амбрустера, построенная на законах Менделя, но без учёта специфики половой физиологии пчёл. На эти же взгляды опирался Адам.
Но проблема в том, что первый закон Менделя(Закон единообразия гибридов первого поколения) у пчёл не работает от природы! Отцы у пчёл в семье разные. Уже по ним происходит разделение признаков. Материнские гены породы это разделение сдерживают. А Адам и этот сдерживающий фактор в Бакфасте нарушил...

Современная школа селекции пчёл это всё учла. При современной селекции пытаются сохранить не только генетические признаки породы по материнской линии, но и по отцовской.
И только с опорой на современные знания можно двигаться вперёд.

0

3

Для охраны генофонда популяций среднерусской породы пчел организованы заповедники «Шульган-Таш», «Южно-Уральский», «Башкирский» в Республике Башкортостан, «Вишерский» в Пермском крае, Национальный парк «Орловское Полесье» в Орловской области, заказник на территории Балтасинского,

Свернутый текст

Мамадышского и Сабинского районов Республики Татарстан и в других регионах страны.
К настоящему времени разработано положение о государственном природном заказнике регионального значения по охране генофонда аборигенных пород и популяций пчел в России. Положение о Государственном природном заказнике включает: общие положения, цель объявления, профиль, порядок образования, режим функционирования, его охрану и контроль за соблюдением режима. Заказник организуют на территории радиусом не менее 25 км, условия медосбора которой типичны для данного региона. В центре занимаемой заказником территории размещают пасеку численностью не менее 200 пчелиных семей, которая служит базой для работы. Основным методом работы с пчелами в заказнике служит чистопородное разведение по типу закрытой или панмиктической популяции, который позволяет сохранить
генные концентрации в равновесном состоянии.
Заказник осуществляет поставку исходного материала в другие хозяйства для дальнейшей селекционной работы с этими пчелами.
Наряду с заповедниками и заказниками сохранение генофонда определенной районированной породы – одна из основных задач племенных хозяйств по разведению пчел.
Эти организации располагают достаточным массивом племенных семей конкретной породы, используют чистопородное разведение, занимаются селекционным улучшением, а также воспроизводством и реализацией сертифицированной племенной продукции хозяйствам в зоны разведения этих пчел.
В настоящее время по состоянию селекционно-племенной работы, количеству и качеству реализуемой племенной продукции, продуктивности пчелиных семей, ветеринарному благополучию аттестовано более 10 племенных хозяйств, занимающихся разведением среднерусской, карпатской, серой горной кавказской пород в различных регионах России.
Особое место занимает создание при научных учреждениях коллекций для сохранения пород и популяций медоносной пчелы. Однако, эта работа трудно выполнима без использования метода инструментального осеменения пчелиных маток спермой трутней известного происхождения.
Перспективным методом сохранения генофонда пород и популяций Apis mellifera L. служит формирование банка глубоко замороженной спермы трутней различного происхождения. Сотрудниками ГНУ НИИ пчеловодства Россельхозакадемии совместно с Институтом общей генетики РАН разработан метод длительного хранения спермы в жидком азоте при t=-1960С с использованием питательной среды для консервирования клеток насекомых (С46), содержащей 15% эмбриональной телячьей сыворотки (ЭТС), криопротектора диметилсульфоксида (ДМСО). Отработаны режимы замораживания и оттаивания спермы.

y

Сохранением генофонда бурзянской бортевой пчелы в условиях бортничества, рамочных ульев и дикого обитания, а также селекционной работой с ней и репродукцией племенного материала занимается Федеральное государственное учреждение «Государственный природный заповедник «Шульган-Таш», расположенный в Бурзянском районе Республики Башкортостан. В заповеднике насчитывается 400 пчелиных семей, в Бурзянском районе – 4,2 тыс. пчелиные семьи этого происхождения. За 2006-2011 годы объем репродукции пчелиных семей и маток
составил около 10,0 тыс. В криобанке НИИ пчеловодства хранится запас спермы чистопородных трутней.
В селекционной работе с уникальным генофондом бурзянской бортевой пчелы применена аналитическая селекция. Этот метод селекции, основанный на отборе исходного материала из естественных популяций методом [путем] их разложения на отдельные линии. Программа заповедника по селекционному улучшению среднерусских пчел имеет существенное отличие от других подобных работ – ройливость и злобливость пчел не рассматриваются как отрицательные качества. Высокая ройливость бурзянской бортевой пчелы является важным
условием устойчивости локальной популяции, так как численность бортевых семей пчел поддерживается только путем естественного заселения роями дупел деревьев. Злобливость прочно заложена в процессе эволюции бурзянской пчелы. В естественных условиях лучше выживают более агрессивные бортевые пчелиные семьи.

Отредактировано Тастан (2012-11-11 19:18:55)

0

4

Табу на обсуждение материалов октябрьского семинара в Пушкино ещё не снято?

0

5

тёмная написал(а):

Табу на обсуждение материалов октябрьского семинара в Пушкино ещё не снято?

У нас его не было никогда-было бы что обсуждать...Инсайд приветствуется)) Анатолий говорил,вроде диски рассылали? Не знаю

0

6

Недавно встретился с Сергеем Гуровым, имеющим аппаратуру для  искусственного осеменения и умеющим ею пользоваться. Говорили о СР пчёлах. Впервые услышал, что трутни после созревания сохраняют способность спаривания ограниченное время, что важно при заборе спермы.  Если это так, то коренным образом меняет процедуру выращивания трутней в отцовских семьях. Возможно, рамки с трутневыми ячейками надо ставить со сдвигом во времени? Поискал в литературе и на форумах, но ничего не нашёл. Селекционеры! Просветите.

0

7

pchelolukov написал(а):

Впервые услышал, что трутни после созревания сохраняют способность спаривания ограниченное время, что важно при заборе спермы.

Сдается мне, что кто-то кого-то не понял...
На ОПФ высказывались мнения, что качественная сперма есть даже у перезимовавшего трутня (DSИван, имеет пасеку 300 пчелосемей), хотя многими (из авторитетов Работник) это мнение оспаривается.
Что же касается использования трутня для искусственного осеменения маток (ИОМ), то да, здесь есть ограничение на время, в течение которого у трутня может быть получена сперма, пригодная для ИОМ. Например, Прокудин говорит о 15 минутах, после которых трутень становится непригодным для отбора спермы:
"Трута из банки будете доставать или из спец коробочки . Ловить не надо . Семьи с трутом на улице .И постарайтесь поставить поближе к лаборатории . Бегать придется по спортивному . Трутень через 15 минут пустой , если его не кормить , если кормить , то минут 40"
Цитата взята отсюда: http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=482599

Но это совсем не значит, что пойманный и удерживаемый трутень теряет свои репродуктивные качества навсегда - если Вы его продержите 15 минут а потом отпустите, я думаю что он завтра полностью восстановится и будет готов к любым подвигам, не говоря уже о тех случаях, когда трутень не попадал в руки пчеловода...

Отредактировано Anatoly (2015-04-03 21:49:02)

0

8

Тастан написал(а):

Для охраны генофонда популяций среднерусской породы пчел организованы заповедники «Шульган-Таш», «Южно-Уральский», «Башкирский» в Республике Башкортостан, «Вишерский» в Пермском крае, Национальный парк «Орловское Полесье» в Орловской области, заказник на территории Балтасинского,

И что толку, всё у них было пчела, штаты, бюджетное финансирование, да только не работат этот метод, ни у кого из них сейчас не найдёшь пасеки чистопородной СР.

0

9

pchelolukov написал(а):

Возможно, рамки с трутневыми ячейками надо ставить со сдвигом во времени? Поискал в литературе и на форумах, но ничего не нашёл. Селекционеры! Просветите.

Вывод трутня надо начинать раньше вывода маток НЕ менее чем за 10 -14 дней (читайте лит-ру по выводу маток )
http://sh.uploads.ru/t/vRZd1.jpg
В средний чистый столбик вписываете дни календаря и в путь ...

pchelolukov написал(а):

Впервые услышал, что трутни после созревания сохраняют способность спаривания ограниченное время, что важно при заборе спермы.

Лучше один раз увидеть !!!  Если возможности Вашего интернета позволяют смотреть видео с "ю-туб"а - там роликов много !!!
Ссылок нету , я их скачал и смотрю в любой момент . http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

0

10

Anatoly написал(а):

Что же касается использования трутня для искусственного осеменения маток (ИОМ), то да, здесь есть ограничение на время, в течение которого у трутня может быть получена сперма, пригодная для ИОМ. Например, Прокудин говорит о 15 минутах, после которых трутень становится непригодным для отбора спермы:

Это один момент, второй момент в том, что у трутня старше 4 недель сперма становится слишком загустевшей и для ИО не пригодна. Насколько это оказывает влияние при естественном спаривании не знаю, таких данных не встречал.

0

11

Sergey63 написал(а):

Это один момент, второй момент в том, что у трутня старше 4 недель сперма становится слишком загустевшей и для ИО не пригодна. Насколько это оказывает влияние при естественном спаривании не знаю, таких данных не встречал.

Вот и я не встречал. Но если появились сомнения, надо принять меры. На этот сезон 3 семьи из 16 определил как отцовские. Буду рамки с трутневыми ячейками подставлять со сдвигом по времени, после запечатывания переставлять в другие семьи, а на их место подставлять новые. Таким образом каждые 4 - 5 дней будут выходить партии свежих трутней. Известно, что трутень созревает через 12 - 14 дней, матка через 7 - 10, отсюда и определится время начала вывода маток, что бы иметь более насыщенный трутневой фон среднерусскими трутнями.

Anatoly написал(а):

Сдается мне, что кто-то кого-то не понял...

Свяжусь с С. Гуровым, спрошу откуда он это узнал.

0

12

pchelolukov написал(а):

Свяжусь с С. Гуровым

А разве это не он ?
Sergey63

0

13

dm.medvedev73 написал(а):

А разве это не он ?
Sergey63

Наверное нет. У Сергея Гурова ник - traper63. Он написал мне, что ответа на поставленный вопрос не знает. Зато прислал американскую статью, как выращивать качественных трутней. Могу поделиться через почту, а далее умельцы пусть разместят материал для общего пользования.

0

14

pchelolukov написал(а):

Наверное нет. У Сергея Гурова ник - traper63

Ох , как бывают люди многолики ....

0

15

Пока статья где-то в пути, приведу цитату:
«Сегодня считается, что основными факторами, определяющими количество и качество трутневого расплода и зрелого трутня (а эти цифры не совпадают) являются:
   - время года;
   - сила и здоровье семьи;
   - наличие взятка (в первую очередь пыльцевого);
   - генетические факторы;
   - погодные условия »
   Основные положения статьи.
1. Не стоит заниматься выводом ранних маток, т.к. очень сложно вырастить в это время качественных трутней по многим причинам.
2. Надо минимум 6 отцовских семей, лучше с матками- сёстрами.
3. Рамки с трутневыми ячейками должны быть более-менее свежими, трутневые ячейки должны занимать не более одной трети рамки.
4. Можно использовать семьи воспитательницы, рамки на стадии 3-х дневных личинок переносить в сильные семьи ( а может лучше после запечатывания, тогда расплод будет согрет и молодые трутни в течение 6 дней накормлены,  получаются семьи - кормилицы),  ставить между рамками с открытым расплодом и с большим числом пчёл кормилиц. Необходимо на время выкармливания давать подкормки, лучше в виде канди с добавлением пыльцы  в ульевых  рамочных кормушках.
5. Контролировать наличие клеща варроа  в отцовских семьях и в семьях воспитательницах.
6. Трутни созревают через 36 дней после кладки яиц, сохраняют способность к спариванию в течение 12-24 дней (похоже от этих цифр и появилась информация о сроках годности трутней). По этому американские матководы делают несколько запусков трутней через каждые 10 дней (наверно меняют запечатанные рамки на новые).
7. 30% трутней теряются после первых облётов.
8. Для качественного осеменения маток в 25-50 нуклеусах необходимо число трутней по объёму от 4-х семей (если засевалась треть рутовской рамки и с учётом потерь, то получается 5600, не многовато ли?). На каждые следующие 25 нуклеусов добавляется семья.
   Некоторые советы постараюсь использовать в этом сезоне, в частности по числу отцовских семей и семей – кормилиц, а также постановку трутневых сотов со сдвигом во  времени.

Отредактировано pchelolukov (2015-05-16 19:30:58)

0

16

Anatoly написал(а):

Сдается мне, что кто-то кого-то не понял...На ОПФ высказывались мнения, что качественная сперма есть даже у перезимовавшего трутня (DSИван, имеет пасеку 300 пчелосемей), хотя многими (из авторитетов Работник) это мнение оспаривается.Что же касается использования трутня для искусственного осеменения маток (ИОМ), то да, здесь есть ограничение на время, в течение которого у трутня может быть получена сперма, пригодная для ИОМ. Например, Прокудин говорит о 15 минутах, после которых трутень становится непригодным для отбора спермы:

Читайте побольше хотя бы популярной русской и советской литературы и меньше прислушивайтесь к западным бюхлерам-тислерам, они уже сворачивают свою неоправдавшую себя программу по разведению т.н. линий карники.
Потому как пришли к тупику, разводя эти "линии в себе".
Теперь они собрались за разведение и возрождение темной лесной пчелы. Непонятно только, где они материал/исходники возьмут.
У них там вообще скоро крантец наступит. Старое - не состоялось, а новое взять негде.
Вот они тоже, как  и Вы, захотели селектировать "в себе", из ничего.
Результаты видны - фокус не удался.
Насчет зимовалых трутней.
Если знания,  опыт и литература не позволяют сделать вывод о наличии на пасеке полноценных зимовалых трутней, проделайте простейший опыт. Выведите ранних маток, причем как можно раньше.
Они облетятся самой ранней весной и будут сеять пчелиный расплод.
Свежих трутней в это время НЕТ.
Причем зимуют трутни не только в семьях-безматках. Они зимуют даже в семьях с плохими (с их "точки зрения") матками, которые планируют к замене.
Не надо слушать разные нелепые теории, тем более, если эти теории легко проверить ПРАКТИКОЙ.

0

17

На зимовалого трута я пробывал И.О (Ранней весной )Сперма у трута есть и она активна но все матки были заменены на главном взятке пчелами . :sceptic:

0

18

Олег Стрельчук написал(а):

я пробывал И.О

ИОПМ сами занимаетесь ?
На каком оборудовании ?

0

19

Ролик по вопросам селекции
https://www.youtube.com/watch?v=VTIVTJb-nEI

0

20

Anatoly написал(а):

а Вы, Палыч, только и знаете, что ворчать и критиковать

Так ведь весь смысл всех находящихся на этом или любом другом форуме и сводится именно к этому, как ты выразился - "ворчать и критиковать", а по сути - дискутировать, обсуждая тО или другое и приближаясь к некой истине.
А не петь, например, кому либо хвалебные дифирамбы, за ту же ексельку.
По типу известной поговорки про петуха и кукушку.
Критику ты совершенно не допускаешь в свой адрес, я это знаю, не позволяет болезненное самолюбие.
И как тогда прикажешь общаться с тобой по поводу "совершенства" твоего детища?
Уже дошел до того, что ни слова критики не допускаешь в теме о своем постоянно меняющемся детище!!
А до совершенства очень и очень далеко! Уже который год меняются версии программы, и после выпуска каждой очередной версии автор просит не пользоваться предыдущей. Самому то еще не надоело?
Дошел уже до того, что слОва критики не даешь сказать в адрес своей эксельки! А сказать то есть что!!
Я сравнил tpsDig2 одной и той же семьи в предпоследней и в последней версии программы, и что оказалось?
А оказалось - что результаты разные!
В предыдущей версии семья пригодна для всего, кроме как быть родоначальницей линии, а в последней версии - уже пригодна и быть родоначальницей. Или для тебя это неважно или все равно??
В предыдущих версиях также есть несовпадения результатов.
Неужто думаешь, что оседлав эксельку, ты "памятник воздвиг себе нерукотворный"? Ну маловато как то для памятника.
И позволяешь себе не прислушиваться к мнениям старших товарищей, и по возрасту и тем более по опыту.
Я только профессионально занимался пчеловодством на пчелостанции 15 лет, ведя пасеку, общаясь на практике с признанными мировым пчелосообществом практиками, а это и кандидаты и доктора наук с огромнейшей практикой.
А вообще пчеловодством плотно занимаюсь 27 лет.
Только твоей программой проверил уже несколько тысяч пчелосемей на десятках пасек Башкирии.
Бесследно такая практика не проходит, "набивается" глаз и приходят практические выводы.
Так что опыта предостаточно, как по бонитировке, так и по практическому матководству.

Anatoly написал(а):

Во всяком случае - руки прочь от тех, кто в данной теме работает!

Я не против. Но за все эти годы моей работы с пчелами, я ни разу такого обращения ни от кого не слышал.
Наоборот - или мне повезло - всех пчеловодов всегда считал добрыми людьми.
И относились друг к другу с добротой.
Но я работал с пчелами и людьми, а не с эксельками.
--------------------------------------------------------
На днях выберу время и выложу тут подробно свое практическое видение селекционной работы и методы работы на малой - до 50, средней - до 200, и большой - 400-600 - пасеках,  так как методы эти совершенно разные.
Это если кому интересно и никто не против, как Анатолий.

0

21

Палыч написал(а):

А не петь, например, кому либо хвалебные дифирамбы, за ту же ексельку

почему нет, программа Анатолия позволила простым пчеловодам лучше узнать свою пчелу, вести селекцию доступным способом.

Палыч написал(а):

до совершенства очень и очень далеко!

Палыч написал(а):

твоей программой проверил уже несколько тысяч пчелосемей на десятках пасек Башкирии

Совершенству нет предела.
А ведь пользуетесь же! Разработайте свою программу, которая будет  лучше и совершенней, и не потребует дальнейшего усовершенствования.

Палыч написал(а):

На днях выберу время и выложу тут подробно свое практическое видение селекционной работы и методы работы на малой - до 50, средней - до 200, и большой - 400-600 - пасеках,  так как методы эти совершенно разные.
Это если кому интересно

Очень интересно!

0

22

musrenat написал(а):

почему нет, программа Анатолия позволила простым пчеловодам лучше узнать свою пчелу, вести селекцию доступным способом.

Простому пчеловоду программа как собаке пятая нога.
Какой ему прок от того, что он узнает о том, что его пасека в 30-50 семей, или даже и более, являет собой гремучую смесь вселенских помесей? Ему от этого легче не станет.
И квалификация пчеловода от программы никак не повысится.
В отличии, например, от прочтения целевой литературы, где легко обучиться ставить предварительный и неплохой породный диагноз семье по внешним признакам - и быстро и легко.
А чаще всего простой пчеловод даже и без программ знает, что его пчелы далеко не породистые.
Породистые пчелы просто так с неба никому не падают.
И какой ему смысл играться с программой (даже если она и бесплатная), что он выиграет, узнавши, что его пчелы хлам? Ну потеряет он на это дело пару-другую недель, а где смысл?
А ведь потерянное время - это те же упущенные деньги и упущенные возможности!
Тем более, если у него в его регионе негде взять исходный породный генетический материал.
Нет, я конечно не против компьютерных игр. Они в определенной степени развивают человека.
Однако в материальном смысле игры один лишь убыток. Тем более для взрослого.

musrenat написал(а):

Совершенству нет предела.

Зато совершенству есть СМЫСЛ. Выше сказал уже об этом.
Кратко можно сказать так - нет смысла выигрывать микроны, теряя при этом миллиметры.
Просто у программы Анатолия главный недостаток в последней странице "Анализ".
Результаты этой страницы зависят от подхода и мировозрения автора/авторов и весьма субъективны.
Считаю эту страницу крайне вредной и большим недостатком. А так все ОК.
Постом выше я уже говорил об этом.
Это как смотреть картину на выставке.
Кто то видит прекрасное, а кто то грязь, в одной и той же картине.
Сколько людей, столько и мнений.
Да и менее крупных недостатков куча. Об этом и речь.

musrenat написал(а):

А ведь пользуетесь же!

Точнее сказать - пользовался. Со временем программа потеряла для меня свой основной смысл.
И теперь служит только для временного хранения полученных результатов анализов племядра.
Так как племядро - явление непостоянное, а совершенствуемое.
Повторюсь, предварительно выявить СР семью легко и быстро по неск внешним признакам.
С опытом это выявление и ускоряется и уточняется.

musrenat написал(а):

Разработайте свою программу, которая будет  лучше и совершенней, и не потребует дальнейшего усовершенствования.

А какой смысл?? Никакого!
Если нет хороших исходников, исходных улучшающих генов, резервата нужной породы, то никакая программа не улучшит породность пасеки. А многие и этого не понимают. Тот же Анатолий, показывая на графике бесконечный, стремящийся к 100%, рост чистопородности пасеки без прилива внешних улучшающих генов.
А если нет соотв знаний, то программа будет только мешать практическому пчеловоду.
Мне вообще то и без программы никто не мешал заниматься селекцией.

musrenat написал(а):

Очень интересно!

Ну тогда меньше отвлекайте на малозначимые моменты, и все будет излагаться последовательно, тип-топ.

0

23

Палыч написал(а):

Породистые пчелы просто так с неба никому не падают.

Палыч , ну так продал бы нам то своих отселекционированных пчелок , спрашивал уже об этом , вот и оценили бы в реале ...А писать хвалебные оды о своих пчелах можно вечно ...
Ты как то писал что твоих маток хватает только на потребности местных пчеловодов ...А куда они то их девают что постоянно их не хватает ???  Ладно я занимаюсь матководством в свободное от основной работы время и не могу удовлетворить спрос на моих пчел , но ты то живешь с пчел и должен , по идее , мешками своих маток продавать и пакеты фурами ...

Палыч написал(а):

Ну тогда меньше отвлекайте на малозначимые моменты, и все будет излагаться последовательно, тип-топ.

Открывай авторскую тему ...

0

24

dm.medvedev73 написал(а):

Палыч , ну так продал бы нам то своих отселекционированных пчелок , спрашивал уже об этом , вот и оценили бы в реале ...

Дима, во-первых, сколько можно повторять тебе на твой такой вопрос - мне твоя оценка нужна тоже как телеге пятое колесо. А во-вторых - матки дать тебе - тоже повторял уже не раз - для меня все равно что выбросить их, исключив из дальнейшей селекции.
Не понимаешь - ну не встревай пожалуйста, не отнимай чужое время.
Ну сколько можно объяснять...
Производи уж сам классных маток мешками.
-------------------------
Просьба к модераторам.
Удаляйте подобные посты как у Димы.
Инфы они никакой не несут. Личное пишут в личку.
А время отнимают. Тему замусоливают и уводят от ее сути.

0

25

Итак, мое личное вИдение процесса селекции СР маток.

Что для этого нужно, кроме желания?
- источник требуемых СР генов в радиусе до 200-300км, макс 500км, желательно с нескольких пасек,
- центральную пасеку/пасеки, с которой/которых будет проводится первичная селекция с численностью от 300-500 семей,
- окружающий пчелорайон с численностью в неск тысяч пчелосемей, с пчеловодами, желающими такой селекции, и более менее ограниченной географически. Николенко такой район определяет в 5000 семей, в нашем неплохо изолированном районе около 4000,
- владение ИО плюс наличие хотя бы одного совершенно изолированного точкА,
- необходимые знания по биологии трутня и матки,   
- владение в совершенстве бонитировкой и по программе и на глаз,
- селекционер должен заниматься только селекцией и матководством и освобожденным от др летних работ, плюс летом -  помощник.

Все вышеприведенные условия должны присутствовать в обязательном порядке.
В этом случае на селекцию до уровня племенной сертифицированной пасеки потребуется от 7 до 10 лет.
В зависимости от конкретных условий.

Если же селекция проводится на пасеке в 50-100 семей и в одиночку, то такая работа безрезультатна и совершенно бессмысленна.
По многим причинам:
- пасека никогда не очистится, насытить фон нужным трутнем не получится никак, на трутня должны работать полпасеки, эти полпасеки будут не только нерентабельны, но еще и потребуют вложения капитала,
- никакой гарантии как чистоты полученных маток, так и качества трутней,
- по трудоемкости такую работу физически не потянет один человек,
- пасека в этом случае не только не даст мед, но даже потребует затрат на корм/сахар,
- племядро на пасеке должно составлять не менее 30-40 семей, лучше - более 50,
- первые годы о прибыли придется забыть совершенно.

И это только всего лишь изначальные условия.

0

26

В предыдущем сообщении я отметил кратко необходимые условия для ведения селекционной работы.
В этом сообщении, тоже кратко, перечислю некоторые особенности контроля и методы ведения такой работы.
Всё нижеперечисленное, как и в прежних моих сообщениях - мое ИМХО.

1. Генетический контроль при селекции.

При существующих методах генетического анализа, а именно - по мтДНК и нескольким локусам 1-5 пчел полный контроль генетического состава пчелосемьи невозможен, просто физически, так как в анализ не войдут гены остальных непопавших в пробу трутней. Плюс к тому же такой анализ не по полному геному.
И именно по этим двум главным причинам повторные результаты будут отличаться друг от друга.

За рубежом генетический анализ проводится, если и однократно, то при выборке в анализ от 20 до 30 пчел, в среднем 25. При наших расценках за анализ одной пчелы в 500 руб имеем стоимость подобного анализа от 10000 до 15000 руб. И это при том, что обязательно потребуется повторный анализ.
Возможно, и не один. Итого общая стоимость анализа может намного превысить стоимость самОй семьи.

Это экономическая сторона подобного анализа. Причем без какой либо гарантии, что повторный анализ на следующий год даст точно такой же результат, скорее наоборот, учтя неизвестный закон распределения слоев спермы в сперматеке матки от различных осеменивших ее трутней.

2. Морфометрический контроль при селекции.

Рассматривая подобный контроль на основе программы Анатолия, нужно учитывать несколько "подводных камней", от которых не спасает указанная программа на основе таблицы Excel. А именно:

- программа никак не учитывает искаженности рисунков прожилок крыла.
Сюда относятся раздвоения прожилок в местах пересечения, отсутствие вообще подобного нужного пересечения прожилок, например, в точке "4" и другие аномалии жилкования.
Не учитывать подобные аномалии никак нельзя. А программа в принципе не может их учитывать.
А ведь это явная генетическая аномалия и не такая уж и редкая, и не учитывать ее - значит идти против истины.

- точно так же программа не учитывает и разнородность и асимметрию рисунков крыльев.
Практикующим программу известно, что рисунки прожилок правого и левого крыла одной и той же пчелы далеко не всегда симметричны и одинаковы. Отличие куда бы ни шло, если бы оно не превышало, например, по КИ 5-7%.
Нередко именно так и есть. Но часто эта разница достигает 20-25% !
Например, одно крыло имеет КИ=40-45%. А другое - 65-70%.
А это уже говорит о ненормальности в наследственности и генетических нарушениях.
Программа этого увы, тоже никак не учитывает.

- не учитывает никак программа и тех пчел, у которых любой или несколько из трех параметров крыла выходят за заданные программой пределы. В этом случае программа вообще не выдает результатов по данному крылу.
А ведь не учитывать в анализе такое крыло тоже нельзя.

3. Анализ по внешним признакам.

Сюда относится:

- внешний вид пчелы - наличие желтизны в окраске тергитов,
- поведенческая реакция пчел на/при вынимании рамки с пчелами из улья - светобоязнь, стекание с рамки в улочку и т.д.
- печатка меда - сухая или вперемешку,
- компактное или разбросанное размещение корма - меда и перги, в гнезде и магазинах/корпусах.
- реакция на вторжение в гнездо - повышенная и необоснованная агрессия должна насторожить, особенно в тех случаях, когда эта агрессия постоянная и не спровоцирована самим пчеловодом.

По каждому из приведенных внешних признаков должны быть составленны допуски самим пчеловодом, для себя.
Эти допуски специфичны для каждой местности/пасеки/времени года/взятка/погоды и не могут быть едины для всех случаев.

В любом случае начинать селекцию разумнее с анализа по внешним признакам.
Например, нет никакого смысла продолжать селекцию:
- при мокрой печатке или почти мокрой,
- при наличии пчел с желтыми или частично желтыми тергитами в количестве 5-10% и выше.
К желтизне следует относится с осторожностью при выбраковке.
Желтизна от итальянки - доминантный признак и может сама по себе пропадать через одно-два поколения.
- повышенной агрессивности семьи в течении сезона,
- при наличии "дырявого" расплода и замедленного развития,
- при наличии того или иного явного заболевания.

При последующей той или иной селекции про селекцию по внешним признакам тоже следует не забывать.
Это неплохое подспорье, экономит время при селекции.
Особенно при хорошей по численности исходной генетической базе.

0

27

dm.medvedev73 написал(а):

Ты как то писал что твоих маток хватает только на потребности местных пчеловодов ...А куда они то их девают что постоянно их не хватает ???

Обрати внимание,что Палыч пишет в посте 25.Речь идет об его окружающих пасеках,общей численностью в 4000 семей.Поглотительная способность такого количества семей очевидна,и племенные матки там нужны неоднократно в течение нескольких лет.Как он пишет,для достижения сертифицированной центральной пасеки нужно 7-10 лет.До фур ли ему с пчелопакетами и матками в другие регионы?Свой бы обеспечивать в полной мере,и хорошо если справляется.Это его вИдение селекционной работы,другие вправе считать иначе.

Палыч написал(а):

Не понимаешь - ну не встревай пожалуйста, не отнимай чужое время.
Ну сколько можно объяснять...

Мы многое за раз не понимаем,и часто приходится объяснять не по разу.
Ну что тут поделаешь?Остается набраться терпения и объяснять,не раздражаясь.
Считаете чей-то пост флудом-не отвечайте на него.

0

28

АНДРЕАНО написал(а):

Обрати внимание,что Палыч пишет в посте 25.Речь идет об его окружающих пасеках,общей численностью в 4000 семей.Поглотительная способность такого количества семей очевидна,и племенные матки там нужны неоднократно в течение нескольких лет.Как он пишет,для достижения сертифицированной центральной пасеки нужно 7-10 лет.До фур ли ему с пчелопакетами и матками в другие регионы?Свой бы обеспечивать в полной мере,и хорошо если справляется.

Замечание совершенно верное. Я его только подробнее расшифрую.
Я не в состоянии на сегодняшний момент не только насытить чистопородными матками такую ораву в 4000 семей.
Ведь процесс очистки пасеки даже в 600 семей это далеко не единовременный процесс, ведь нужно иметь и хороший окружающий трутневый фон, иначе какой смысл?
А продавать на сторону наспех отселектированные не до нужной чистоты матки нет никакого смысла.
Или смысл есть, но отрицательный.
Более того, это на данный момент и не нужно, да и попросту невозможно, хотя бы по той простой причине, что у каждой пасеки свой владелец и он не обязан разделять мнение по принципам ведения своей пасеки с кем бы то ни было и по каким бы то ни было вопросам. Это одна сторона.
С другой стороны, это и не нужно в том числе и потому, что чистопородный трутневый фон добротно делает свое дело, не взирая ни на чье мнение или желание. Это лишь дело времени, и лишь бы был такой фон.
Фон легко и создать и поддержать простым способом - раздачей неплодных маток, как просто лишних, так и закладками специально для этих целей. Что и проводится реально, для желающих окружающих пчеловодов.
Разумеется, пасека в 600 семей не моя, такую пасеку и без селекции вести не просто, как медовую.
Поэтому пасекой - любой - командует ее владелец. А я занят только селекционной работой и проблемами, связанными с этим.
Сейчас пробно пробонитировал экспрессно соседнюю пасеку, неск семей, с еще более изолированной географией.
Результаты обрадовали и обнадежили, как перспективные. К тому же и пчеловод оказался достаточно грамотным и опытным. В этом году сделаю поголовную тщательную бонитировку 100% этой пасеки.

АНДРЕАНО написал(а):

Мы многое за раз не понимаем,и часто приходится объяснять не по разу.
Ну что тут поделаешь?Остается набраться терпения и объяснять,не раздражаясь.

Это по-любому понятно. Но ведь и спросить можно по-всякому. Разве не видно, КТО и КАК спрашивает...
Одно дело, когда чел спрашивает что то непонятное ему.

И другое дело - с откровенной и нескрытой подковыркой/издевкой, по нескольку раз одно и то же, даже и не нуждаясь в ответе. Такому отвечай- не отвечай - все равно не понимает или не хочет понимать.
Может и потому, что просто опыта мало.

Или же смысл таких "вопросов" - зафлеймить тему или унизить.
После таких "вопросов" не прибавится энтузиазма в беседовании.
Ни у кого.

0

29

Anatoly написал(а):

Так что идите Вы лучше в ... бухгалтерию (©) !

Спасибо за своевременный совет - "пройтись в бухгалтерию" не мешало бы, и не только мне.
Приглашаю и тебя, как тертого-перетертого бухгалтера, а главное - АНДРЕАНО и musrenat-a.
Как говорится, в качестве независимых и объективных судей. А то вдруг я бухгалтер простой, напутаю что.
Ну при необходимости и желании присоединятся и судьи классом повыше - NFOM ИЛИ Федор.

Что мы имеем в качестве исходников для нашей бухгалтерии?

- бесплатную - пока - авторскую знаменитую программу Анатолия,
- пасеку в 50 (100, 200.. - применять соотв коэфф - 2,4) пчелосемей неизвестного породного состава,
- желание - эту пасеку проанализировать при помощи вышеуказанной программы,
- желание полученные СР семьи размножать и получать от них чистопородные СР матки, с последующей реализацией полученного ценного товара жаждущей пчелобратии с немалой выгодой для производителя.

Что при этом желаем в качестве практического выхлопа?

- получить предполагаемое моральное удовлетворение от такого анализа,
- получить некие материальные результаты от проделанной работы,
- получить некие финансовые результаты от проделанной работы в качестве стимуляции,
- получить и оценить явную выгоду в результате сравнения произведенных трудо- и времязатрат с величиной полученных финансовых выгод, с учетом упущенных выгод от реализации недополученных пчелопродуктов вследствии переориентации направления пасеки с медотоварного на разведенческое.

Вполне возможно, что я, как простой бухгалтер, что то несущественное и упустил, но  не будем мелочиться!
Да и тертому бухгалтеру вовсе не возбраняется при этом поправить, если что не так.

Если же кому либо, в т.ч и тертому бухгалтеру, не понравится такая постановка вопроса/проблемы, то в этом случае надо продумать - а нужно ли делать дальнейший анализ поставленных проблем или нет.
В этом случае всё, что связано с вышестоящими задачами и вопросами, в т.ч. и смысл применения программы, считать откровенной игрой взрослых в компьютерные игры.
Как калейдоскоп для детей.

Если же признать, что вышеприведенная постановка вопроса/проблемы имеет место быть, нужна пчелосообществу,
экономически целесообразна и должна иметь решение/анализ/обоснование, то тогда можно приступить и конкретно к решению вышепоставленных задач.
Иначе и "игра не стоит свеч".

0

30

Палыч написал(а):

При существующих методах генетического анализа, а именно - по мтДНК и нескольким локусам 1-5 пчел полный контроль генетического состава пчелосемьи невозможен

Мне тоже не понятен принцип анализа семей по нескольким пчёлам. Но! Какую пользу я извлёк от проведённого анализа?
Анализ показал, что у 2х из 6 проанализированных семей, матки не являются среднерусскими по материнской линии, не смотря на то, что анализ показал соответствие 75% и 81%. Т.е. когда-то матка кавказянка спарилась с СР-трутнём, её дочки тоже и так несколько раз. Но эти семьи никогда не будут среднерусскими пчёлами.
Мне этого было достаточно для того, чтобы исключить эти семьи из размножения (разбил их на отводки и заменил маток).

Палыч написал(а):

на пасеке в 50-100 семей и в одиночку, то такая работа безрезультатна и совершенно бессмысленна

и что же нам теперь делать? Совсем никак не вести селекцию? Бросить всё? У большинства из нас пасеки любительские.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Селекция » Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC