Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Рассуждения на около генетические темы


Рассуждения на около генетические темы

Сообщений 31 страница 52 из 52

31

Partizanchik написал(а):

Тогда становится не ясным, зачем вообще нужна морфометрия, если мы берём пчел только от одного или нескольких трутней, да ещё и не ясен закон распределения? Для чего немцы в первую очередь смотрят результаты морфометрии? Выходит это лженаука, касательно пчеловодства!?

Вы о чем? Поясните. Мы- про вероятность перемешивания спермы в сперматеке матки.
И Палыч и Анатолий по своему правы. Если говорить о перемешивании спермы в приграничных слоях, то здесь сперма частично перемешивается, т.к. нет между порциями спермы от разных трутней какой-то разделительной диафрагмы.
Диффузионное смешивание возможно только в приграничном тонком слое. Какое-то время матка откладывает яички, оплодотворенные из приграничного слоя.  И в массе однотипных молодых пчелок видны еще и с другими отличительными признаками. Пока не израсходуется сперма из приграничного слоя.
Внутри слоев сперма остается не перемешанной. Нечем перемешивать. Нет у матки миксера. Пчелки рождаются все похожие друг на друга, без намека на другую породу. Это и без программ и ДНК видно даже визуально. Можно моделировать как угодно, но смысл сохраняется.  Отсюда можно сделать

Палыч написал(а):

практический вывод о том, что сперма все таки расположена хоть и в беспорядке, но - ПОСЛОЙНО.

0

32

Здоровый трутневый фон нужен, и неважно что там перемешивается

0

33

Упс!!

Отредактировано Палыч (2017-01-26 09:50:05)

0

34

д.Фёдор написал(а):

Вы когда делаете такие заявления,просьба их обосновывать своими соображениями
Мне вот смысл вопроса не понятен,почему ТОГДА не нужна морфометрия?
И наверно не Пчёл,а Палыч?

Совершенно верно, допустил опечатку, приношу свои извинения! По поводу своих соображений, если я правильно понимаю, корректное взятие пробы "из под колпачка"...если сперма лежит слоями, то мы получаем, с высокой долей вероятности, под колпачком пчел оплодотворенных спермой одного трутня и вердикт программы должен быть что данная семья чистопородна и все "достойные результаты", которые были в этой теме, ставятся под сомнение! Если я проверяют семью, программа мне показывает СГК, по хорошему мне надо её забраковать, но ведь может оказаться так, что когда я взял пробу был слой от СГК-трутня, а остальные трутни были среднерусскими, но яйца которые были оплодотворения их спермой не попали в выборку...по факту семья была хорошей, но мы её забраковали, так как результаты выборки были плохие! На оплодотворение скольких яиц хватит одного слоя и сколько яиц оплодотворится "тонкой межслойной границей"?

0

35

NFOM написал(а):

То, что не происходит перемешивания спермы, подтверждается тем, что после спаривания с трутнями нескольких пород, матка откладывает некоторое время яйца, из которых выводятся пчелы с внешними признаками одной породы, потом другой. Причем это видно не только по окрасу и форме брюшка, но и по запечатке меда. Такое наблюдал не раз.

NFOM, Николай!

Довольно странные наблюдения, и никак не соответствующие моим. Отсюда возник вопрос: а эта маточка, которая сначала откладывала одни яйца, а потом другие, из которых выводятся совсем разные по окрасу и форме пчелы, да еще имеют разную печатку меда, имела метку с номером? Дело в том, что вполне могла быть смена матки, чем все и объясняется. Пасека же у Вас большая, времени свободного не так много, поэтому, подозреваю, маточки то у Вас на пасеке не меченые, и наверняка факт того, что не было смены матки, Вы утверждать в этом случае не можете. Многие на форуме выкладывали фото своих меченых маточек, а от Вас я что-то не припоминаю таких...

У немцев, например, потеря маткой опалитки с номером автоматически приводит к лишению этой матки кёринга в системе БЛЮП, какой бы он не был высокий, т.к. предполагается, что имеется большая вероятность того, что была смена матки.

0

36

Anatoly написал(а):

а эта маточка, которая сначала откладывала одни яйца, а потом другие, из которых выводятся совсем разные по окрасу и форме пчелы, да еще имеют разную печатку меда, имела метку с номером?

Иногда мечу маток только краской. В прошлом сезоне не метил ни одной. У меня к тому же не все цвета есть, поэтому строго принятых цветов не могу придерживаться.  А ранее метил  натуральным шеллаком на спирту+ краситель от фломастера.
Изменение внешних признаков происходило за сезон не более 2-3 раз.  Причем матки были те же самые. Мне было интересно, почему в улье пчелы становились другими. Потом в литературе находил, что такое происходит, если матка спаривалась с трутнями разных пород. А этих пород у нас было как минимум 4. Какой хлам только не завозили.

0

37

NFOM написал(а):

А этих пород у нас было как минимум 4. Какой хлам только не завозили

Да-а-а-а, Вам не позавидуешь...

Повторюсь, но у себя такого не встречал.

Отредактировано Anatoly (2016-03-22 22:42:17)

0

38

NFOM написал(а):

Изменение внешних признаков происходило за сезон не более 2-3 раз

А последующие сезоны картина повторяется?

0

39

Partizanchik написал(а):

А последующие сезоны картина повторяется?

Не обязательно. Инопородными могут быть не все трутни, может один или 2 из всех спаривавшихся. Пестрота может наблюдаться в первом сезоне или во втором. А на 3-й -замена матки. В последние годы практикую вывод трутней по максимуму в семьях с наибольшим процентом соответствия СР пчелам.Уже нет таких явлений, что было раньше. Я писал не о сегодняшнем состоянии дел, а из более ранней практики.

0

40

Anatoly написал(а):

NFOM, Николай!
Довольно странные наблюдения, и никак не соответствующие моим.

Ничего странного. Наоборот, очень логично. В соответствии с наблюдениями других.
Если эти наблюдения не соответствуют Вашим, может это уже Ваша проблема?
Весь пчеломир давно пришел к многослойному распределению спермы в спермоприемнике.
А если следовать Вашей логике, то пчелы семьи за сезон несколько раз меняют свою плодную матку??
Вот это как раз и есть полное отсутствие логики. Попросту - ЧУШЬ.

NFOM написал(а):

Изменение внешних признаков происходило за сезон не более 2-3 раз.

Николай же четко высказался на этот счет. И любой наблюдательный пчеловод подтвердит это.

Anatoly написал(а):

Повторюсь, но у себя такого не встречал.

Повторюсь, не надо считать себя истиной в последней инстанции. Заявить свой опыт еще не значит его иметь.
По Вашей программе-эксельке столько ляпов, что требуется отдельная тема, чтобы только их перечислить, не говоря о том, чтобы их разобрать и доказать.
И не с Вами, а с мыслящими и грамотными независимыми пчеловодами.
--------------------------------------------------------------------
Заглавие темы совсем не соответствует ее содержанию.
В теме совсем не говорится ни о генетических, ни об окологенетических вопросах.
Скорее идет обсуждение недостатков программы Карташева.

0

41

Вот Ваши "генетические" теории и "открытия", Anatoly, даже начинающему пчеловоду такое не придет на ум заявить:
http://s3.uploads.ru/t/nKCN2.gif

Этот образчик выражает суть не понимания проблем селекции.
Если поверить написанному, то окажется, что для селекции чистой породы пойдет любая помесь.
Это надо умудриться заключить такое , что из грязной помеси в 70% можно получить чистую на 100% - это бред.
  o.O
Это заблуждение имеет под собой непонимание, что такая "селекция" невыполнима в принципе.
Селекция помесей может происходить только путем удаления самых худших семей, за счет размножения лучших и до того момента, как будет достигнуто т.н. "плато", выше которого нельзя подняться ни на сколько, без прилива внешних, более чистопородных генов.
Короче говоря, из дворняги в принципе нельзя получить хорошую породу, без внешних хороших генов, сколько ни селектируй.
А если есть лУчшие гены, то зачем тратить время попусту на некое долгое улучшение худших...

Отредактировано Палыч (2016-03-23 11:31:53)

0

42

Палыч написал(а):

Это заблуждение имеет под собой непонимание, что такая "селекция" невыполнима в принципе. Селекция помесей может происходить только путем удаления самых худших семей, за счет размножения лучших и до того момента, как будет достигнуто т.н. "плато", выше которого нельзя подняться ни на сколько, без прилива внешних, более чистопородных генов.Короче говоря, из дворняги в принципе нельзя получить хорошую породу, без внешних хороших генов, сколько ни селектируй. А если есть лУчшие гены, то зачем тратить время попусту на некое долгое улучшение худших...

То же самое втолковывал и Николенко. Как говорится, "что в лоб, что пО лбу".
http://s3.uploads.ru/j5oWf.gif

0

43

Наглядно о вышесказанном:

http://sh.uploads.ru/dJjVs.gif

0

44

Речь я вел и веду о неправильном подходе к изучению массива ВООБЩЕ.

Т.е. по факту массив крайне неравномерный, как по пространству семяприемника, так и по времени выхода разных спермиев.

А эксель составлена из предположения, что массив совершенно равномерный.
Тогда надо доказать/показать, что и как перемешивает сперму в спермоприемнике до совершенно равномерного распределения спермы всех трутней в спермоприемнике.
Очевидно же, что никакой равномерности нет.
Об этом давным давно говорили еще и Руттнер и Вайс.
А подтвердила практика, когда в разные годы от одной и той же матки рождаются пчелы разной породности.
Если это не будет доказано/показано, нет никакого смысла обсуждать уже чисто математические недостатки предлагаемой эксельки.

Какой смысл учиться расставлять точки с точностью до микрона, если это даст прирост общей точности максимум в 1%?
И это при том, что исследуемая семья вообще может быть серобуромалиновой породы!

Если это не обсуждать, и "спрятать голову в песок", то пчеловодное сообщество будет работать вхолостую, и недостатки программы вылезут несколько позже, но обязательно вылезут.
Но много времени отнимет у пчеловодов понапрасну.

Обычно авторы чего то придуманного нового благодарят на указанные недостатки и устраняют их.
Или доказывают, что недостатки необоснованны. А тут автор ничего не принимает, кроме аплодисментов.

Или это и есть современный "правильный" подход к общему делу??

0

45

Палыч написал(а):

А эксель составлена из предположения, что массив совершенно равномерный.

Соглашусь во многом, но любой научный метод исходить из некоторых упрощений и допущений и особенно в... статистике.
  Но многие "упрощения" привели к развитию науки. И часто работают теоретическими моделями, а модель- это упрощенное отражение действительности.
  В устройство сперматек и пр. не влажу, хотя материал и смотрел но "чердак" пока не забиваю, не до того.
  А с реальной кривой согласен и наблюдаю у себя, но как способ подачи информации иногда допустимо, чтобы заострить внимание, заинтриговать- что иногда (в какой-то момент необходимо). Да и формат презентации для этого и существует и автор (на тот момент) его и использовал достаточно эффективно.

Отредактировано майер (2017-01-26 19:15:33)

0

46

Соглашусь во многом, но любой научный метод исходить из некоторых упрощений и допущений и особенно в... статистике.


Во-первых, нельзя быть "немножко беременной", - по определению. Это похоже на невменяемость.
Во-вторых, и речь то идет не о науке. А о принципиальном подходе к методам измерений.
А тут никакой наукой и не пахнет - чистейшая практика.
Теория вероятности в таких случаях в качестве исходников рассматривает блочный подход.
Т.е. в нашем случае (точно даже и это неизвестно) это 8-10 блоков от 8-10 трутней.
Закон распределения спермы конкретных трутней по объему сперматеки неизвестен.
Равно как и неизвестна очередность подачи спермы от разных трутней.

Отсюда напрашивается вывод - исходя из того, что по практике пчелы от матки в течении сезона появляются разной породы, подход простой теории вероятности без учета блочности и без известного закона рапределения спермы в сперматеке является ЗАБЛУЖДЕНИЕМ.
А существующая Ексель всего вышесказанного не учитывает, а исходит априори из того, что сперма в сперматеке смешана до степени миксера.
Потому и получаются совершенно разные результаты программы даже в течении одного сезона, у одной той же матки.

Конечно, кому хочется поиграть в умного и совсем не жаль собственного времени - тому и флаг в руки.
Просто я делаю реальную поправку, основываясь чисто на биологии матки и банальной теории вероятности.
По биологии матки - литературы хватает.
По теории вероятности - пожалуйте на кафедру метематики, кто не изучал.

Но многие "упрощения" привели к развитию науки. И часто работают теоретическими моделями, а модель- это упрощенное отражение действительности.


Пример в студию.
Упрощения в науке НИКОГДА НЕ ШЛИ ВРАЗРЕЗ НИ С ПРАКТИКОЙ, НИ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ - тем более.
И - одно дело - допущение в теории, когда рассматривается частный и теоретический случай исследования невероятно сложных процессов.
Не чета нашему простому практическому случаю.
И - другое дело - наш практический пример.
Даже есть такое выражение - ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ.
Тем более, когда практика предельно наглядна.

У нас пределы исходника: от случая, когда все анализируемые пчелы происходят от одного отца-трутня и - до случая, когда все пчелы произошли от разных трутней. Вот и весь невообразимый диапазон.
Конечно, эти приведенные крайности на практике маловероятны, но тем не менее.
Ну так и промежуточных случаев без этих крайностей НАВАЛОМ!!

И не надо спешить, рассуждая тяп-ляп.
Надо просто хорошо подумать.

0

47

Палыч, допустим...,тогда что предлагаешь ты?
А,вот нашел твои предлажения в другой теме, что раскидал-то мысли по форуму?

Палыч написал(а):

А отобрать хорошие семьи можно легко и быстро с помощью лупы.Для предварительной же отбраковки (с опытом) вполне возможно выбирать семьи по внешним явным признакам.Как упоминалось выше, это в первую очередь тип печатки меда.Во вторую очередь - это цвет и ОСОБЕННОСТИ окраски тергитов, и процент несоответствия требуемой окраски.
Не секрет, что тут для СР пчелы отсеиваются семьи с мокрой печаткой - это итальянки и карпатки.А итальянки и желтые кавказские, кроме того - и по цвету. С сухой печаткой и без рыжин остаются карпатки/краинки и СР.
По остальным некоторым признакам (тип поведения, размещения расплода, реакции на открытие и пр) их тоже легко дифференцировать.С хорошей лупой задача еще более упрощается.

Отредактировано кокафеникс (2017-01-27 12:14:04)

0

48

Палыч написал(а):

Просто я делаю реальную поправку, основываясь чисто на биологии матки и банальной теории вероятности.

Вроде на физмате учился, но Банальной теорию вероятностей не считаю.

Палыч написал(а):

Даже есть такое выражение - ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ.
Тем более, когда практика предельно наглядна.

Практика измерений в новой программе весьма наглядна, чем я и занимаюсь. И призываю и Вас к этому.

Палыч написал(а):

А эксель составлена из предположения, что массив совершенно равномерный.

А эксель (даже с большой буквы) ни из чего исходить не может- ему нечем думать и исходить.

0

49

майер написал(а):

Вроде на физмате учился, но Банальной теорию вероятностей не считаю.

Ну какой тут "физмат"?! Если только именно "ВРОДЕ"!!!
И средней школой то не пахнет, иначе бы и не писал вышеприведенную глупость.

майер написал(а):

А эксель (даже с большой буквы) ни из чего исходить не может- ему нечем думать и исходить.

Повторяю для "сильно продвинутых":
А эксель составлена из предположения, что массив совершенно равномерный.
Зачем писать нелепости, если не понимаешь сути?
Тем более, что и обращался то я совсем-совсем не к тебе.

0

50

Тверяк на ОПФ пишет:

Tveriak   
Вторник, 19 Июля 2016, 14:27
Сообщение #160

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: карпатки, карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

Цитата(Tveriak @ Вторник, 19 Июля 2016, 10:08)
Есть исследования по маркерам( локусам) ядерной ДНК. Но это всё в стадии изучения, накопления материала. На уровень стандартов эти данные никто не выводил, тем более международных.

*

Последняя опубликованная работа группы учёных из Институт биохимии и генетики Уфимского научного центра Российской академии наук называется "Информативность митохондриальных генов МЕДОНОСНОЙ ПЧЕЛЫ".
http://amellifera.narod.ru/articles/Ily … _genes.pdf
Буквально это первая ласточка по генетическому разделению подвидов (пород) пчёл четырёх эволюционных ветвей.
Это великолепная работа, которая открывает большие перспективы в более точной дифференциации пород пчёл. Но для того, чтобы эти данные стали стандартами одной работы не достаточно.
Подождём. smile.gif

0

51

Tveriak написал(а):

Есть исследования по маркерам( локусам) ядерной ДНК. Но это всё в стадии изучения, накопления материала. [b]На уровень стандартов эти данные никто не выводил, тем более международных.[/b]

Слава богу, как говорится.
Не перевелись еще мыслящие люди на Руси! Значит, есть надежда, что таких станет больше.
А то уже некоторым "пчелоселекционерам" все равно, что ДНК, что мтДНК...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рискну напророчить, что анализ пчелосемьи по полному геному с учетом всех осеменивших трутней будет стоить тысяч 50.
Или даже 100 000 руб. Потому как он много сложнее, чем анализ ребенка по ДНК родителей.
Если и вообще возможен!

0

52

Horstavus написал(а):

Hallo interessantes Thema,
Genetik der Biene aus meiner Sicht.
Alle Hymenopteren haben einen haplodiploiden Reproduktionsmodus. Das bedeutet Männchen sind haploid, Weibchen diploid (Käfer, Schmetterlinge und Fliegen sind in beiden Geschlechtern diploid, Menschen auch)
Diplodiploiden geben 4 Gensätze an die nächste Generation weiter.
Haplodiploiden geben nur 3 Gensätze weiter, populationsgenetische Effektivität nur 75%.

Eine Bestätigung dieser Regelung zeigte mir die Probe meiner F1 : reine Dunkle Biene (M) X Landbiene (C) = 70% (M) mellifera-Anteil.
Anderes Beispiel: Nordbiene/Schweden (M) F3 X Landbiene ( C) = 30% (M) mellifera-Anteil (Nach Mendel nur 12,5%).
Das mütterliche Erbgut +mtDNA dominiert quantitativ demnach über die Männchen.

Здравствуйте интересную тему
Генетика пчел, на мой взгляд.
Все перепончатокрылые имеют режим haplodiploiden воспроизводства. Это означает, что мужчины гаплоидные, диплоидные самки (жуков, бабочек и мух диплоидный у обоих полов, мужчины тоже)
Diplodiploiden быть 4 набора генов следующему поколению.
Haplodiploiden дают лишь еще 3 набора генов, эффективность популяционной генетики только 75%.

Подтверждение этой схеме показали мне пример моей F1: Pure Темный Bee (M) X Страна Bee (C) = 70% (M) доля MELLIFERA.
Другой пример: Северная пчела / Швеция (M) F3 X Страна Bee (C) = 30% (M) MELLIFERA акцию (после Менделя лишь 12,5%).
Материнского генотипа + мтДНК преобладают количественно поэтому около мужчин.
<изображение>
Grüße

а ето как?

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Рассуждения на около генетические темы


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC