Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Рассуждения на около генетические темы


Рассуждения на около генетические темы

Сообщений 1 страница 30 из 52

1

Anatoly написал(а):

Рассуждения пчеловода на около генетические темы
Вот здесь http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=783788 профессионал на пальцах и рисунках популярно объяснил на примере F1 c 50% СГК (передалось от трутня) и 50% СР (передано от матери):
- геном матки – 50:50;
- яйцеклетки у нее содержат половину генома и могут быть как 100% СГК, так и 100% СР (такое может быть очень и очень редко, чаще же всевозможные комбинации);
- эти различные яйцеклетки оплодотворяются спермой от трутней, геном у которых (если они из одного улья) определяется породностью бабушки (в нашем случае 100% СР, для простоты считаем, что такой же трутень оплодотворит и матку F2, полученную из яйцеклетки нашей F1).
Тогда в среднем матки F2 будут откладывать яйца с 25% СГК и 75% СР (от яйцеклетки 25% СГК+25% СР и от сперматозоида 50% СР), но различия могут быть от 0% СГК и 100% СР (яйцеклетка 0% СГК+50% СР и сперматозоид 50% СР) до 50% СГК и 50% СР (яйцеклетка 50% СГК+0% СР и сперматозоид 50% СР)

Возьмем наш случай:
- племенная матка имеет чистопородность 95%, получить 100% практически нереально, поэтому ее геном принимаем 95% К и 5% Х (неизвестная порода);
  - яйцеклетки у нее содержат половину генома и могут быть как 100% К, так и 90% К+10% Х (такое может быть очень и очень редко, чаще же всевозможные комбинации);
- эти различные яйцеклетки оплодотворяются спермой от чистопородных трутней (спаривание было на изолированном острове или ИО), геном у которых (если они из одного улья) определяется породностью бабушки (в нашем случае 95% К и 5% Х, для простоты считаем, что такой же трутень оплодотворит и матку, полученную из яйцеклетки нашей племенной).
Тогда в среднем матки из матковыводного хозяйства (по своей сути F1, хотя их таковыми никто не называет) будут откладывать яйца с 95% К и 5% Х (от яйцеклетки 47,5% К+2,5% Х и от сперматозоида 47,5% К+2,5% Х), но различия могут быть от 100% К (яйцеклетка 50% К+0% Х  и сперматозоид 50% К+0% Х) до 90% К и 10% Х (яйцеклетка 45% К+5% Х и сперматозоид 45% К+5% Х)
Таким образом, даже при спаривании дочек от чистопородных маток (95% чистоты) на изолированном острове может, в очень редких случаях, произойти двойной рост признаков примесной породы. Потом, на следующей генерации, да еще в условиях не полной изоляции, можно получить и куда более худшие показатели (еще одно удвоение), т.е. кому как повезет. Ну а если и изначальная чистопородность не блистала, то вообще – туши свет…

Ну и в заключении о приятном. Долго мучился, ну каким же образом, имея матку 58% СР и 69% СГК, смог получить на 92% СР? Теперь понятно, что даже от 50% СР можно получить чистопородную, но это очень и очень большая лотерея, и чтобы даже просто заметить такую семью, надо регулярно обследовать все подающие надежды семьи. Ну и выводить маток от наиболее соответствующей признакам желаемой породы. Механизм восстановления «замусоренной» породности я, как мог, постарался объяснить, инструмент для определения породных признаков и необходимые пояснения, как им пользоваться – тоже. Так что вперед, за работу! И не забывайте про лотерею…

Те, кто работать долго не может возможности или не верит в лотерею, могут воспользоваться моими маточками. У них будут трутни на 58% СР и на 69% СГК, поэтому от них надо будет избавляться, если на вашей пасеке пчелки с меньшими признаками СГК. Но пчелки и матки от нее – в среднем на 92% СР, а трутни от маток-дочек – тоже будут в среднем на 92% СР. Во всяком случае – в этом году будут такие матки, в следующем возможно «поступит в работу» сперма другого трутня, и все пропало. Не дайте пропасть результатам многолетнего труда, готов обеспечить, по возможности, матками всех желающих с этого Форума, хоть и понимаю, каких трудов это мне будет стоить, если с одной закладки можно получить не более 10-13 маточников, ну не закладывают СР по 50 шт. Коммерческого интереса не имею – цена неплодной матки – 200 руб, что эквивалентно 400 г меда. Но доставка – это уже ваша забота, меня хватит только на то, чтобы отнести клеточки на почту или, что более надежно в плане сохранности маточек, отвезти до вокзала в С-Пб.


генетика

Теги: гены, геном, порода,генетика, яйцеклетка

0

2

Ввиду "головоломности" генетики глаз пчеловода читает некоторые подробности гораздо быстрее. :)

Но тема важная и интересная.
Не думаю, что здесь будет много постов - и слава богу.
Зато здесь можно будет вести неторопливую беседу, переходящую в споры, в которых то ли родится истина, то ли более обученный пчеловод.
Помню как совсем недавно быстро прочитывал строчки с непонятными "кубитальными индексами и дискоидальным смещением ", считая это "высшей математикой" ,  однако оказалось, что надо было просто присесть, а потом "подсесть" - и теперь эти же строки читаются легко и считаются вкусными..

Предлагаю присесть за основы генетики тем, кто найдет это нужным и самое главное - найдет время.

0

3

Анатолий" написал(а):

У них будут трутни на 58% СР и на 69% СГК,


1. Интересно бы в этом убедиться "морфометрически", как сказал бы Прозаик, есть тема для интересной лабораторной работы.
Ну..  это летом, кто приобретет маточку у Анатолия.. и сложно.. Мы ведь трутней пока не "метрили", а Руттнер да.

2. А теоретическая часть вопроса проста, а так ли будет на самом деле?

0

4

Доктор биологических наук, профессор, заве­дующий лабораторией биохимии адаптивности насекомых Инсти­тута биохимии и генетики Уфимского научного центра Российской Академии наук Алексей Геннадьевич Николенко.


Как я уже сообщал здесь, появилась возможность задавать вопросы генетику А. Г. Николенко.

Добрый день Алексей Геннадьевич !

По поводу вопросов  попробую уточнить.
Тут вопрос не один получается. По порядку.

На самом большом пчеловодческом форуме ( там не дают спокойно обсуждать СР пчелу, поэтому мы открыли свой, только СР пчелы ) участвует Perca с вологодщины. Фамилию не знаю,  на ОПФ признан профессионалом, возможно преподаватель..

Он, расстолковывая вопрос о % влияния трутня на наследственность высказал мысль :

".. Матка Ф2 имеет 50% крови кавказцев (К) и соотв 50% среднерусских (СР).
При мейозе яйцеклетка получит условно половинные доли К и СР т.е. по 25 %. Я говорю условно потому что хромосомы полученные от К. и СР могут распределиться равновероятностным образом
плюс еще обмен хромосомными участками
Добавим 50% карники и получим рабочих пчел с 50% карники и 50% (К+СР) сколько конкретно там будет К а сколько СР определить невозможно. Потомство по материнской линии получит очень сильный разброс признаков.
А у трутней от Ф3 будет 50% кавказянки и 50% среднерусской крови (условно) ..."

(этот его пост http://www.pchelovod.info/index.php?sho … am..&# )

Вопрос первый. Правда ли это?


Добрый день, Фидан!

Автор оговорился. 50 на 50 – это трутень от F2. Его гаплоидный геном статистически соответствует геному матки. Именно поэтому трутень от F3 будет потенциально иметь 50% карпатянки и по 25% от СР и кавказской.

На нашем форуме Анатолий делает вывод:

"... Долго мучился, ну каким же образом, имея матку 58% СР и 69% СГК, смог получить на 92% СР? Теперь понятно, что даже от 50% СР можно получить чистопородную, но это очень и очень большая лотерея, и чтобы даже просто заметить такую семью, надо регулярно обследовать все подающие надежды семьи. Ну и выводить маток от наиболее соответствующей признакам желаемой породы.. "

Вопрос второй. Прав ли Анатолий в рассуждениях.
( его пост на нашем форуме http://apismelliferamellifera.0pk.ru/vi … =121#p4788 )

Теоретически Анатолий прав, но вероятность такого события ничтожна. Пусть смешает два вида крупы, а потом разделит смесь на части. И делит до тех пор (условно принимаем, что количество крупы не убывает, она размножается), пока в одной из чашек не останется только один вид крупы. Долго ждать придётся. Хотя в случае пчёл на помощь могут прийти естественный и искусственный отбор.

Для «восстановления породности», а фактически для получения вновь аборигенной, адаптированной к данным условиям породы необходима жёсткая селекция и очень большое количество семей. Другой вариант - обычные племенные мероприятия пчеловодов (отбор лучших) на большом объёме семей и время порядка 100-200 поколений маток. Так формируется новая порода. Примеры в наличии: дальневосточная и приокская. В любом случае – породный тип – это минимум 5000 уже отобранных семей, необходимых для сохранения генофонда. Причём это не клоны, а  несколько линий, иначе будет вырождение. Только аллелей пола необходимо несколько вариантов и т.д. Порода - это ещё больший объём.

Найти на нескольких гибридных пасеках (на одной нереально) несколько перспективных семей можно, но их свойства не будут передаваться по потомству. Слишком перемешаны аллели, которые в чистопородном состоянии содержатся в виде отселектированных блоков по несколько десятков. Они отвечают за такие сложные аспекты, как различные формы поведения, иммунитет и т.д. Усреднение поведения далеко разошедшихся в эволюции подвидов (например, филогенетическая линия М - СР и линия С – карпатика, кавказика) почти невозможно. Или потребует огромной работы, как в случае с приокской. И то её из породы уже в породную группу разжаловали.

Ранее здесь я приводил ссылку на видеоматериал, где ваш колпега Рустем Ильясов, нам хорошо известный как генетик исследующий пчел среднерусской поролы, сетует на невостребованность результатов работ:

"..Но хотелось бы , чтобы наши исследования были востребованы на практике?.."

Как пчеловоды-практики могут участвовать в деятельности лаборатории, могут ли , например, заказать анализ своих пчел, генную дактилоскопию?


Генетический анализ пчёл в лаборатории возможен. Интересующие показатели, точность оценок, формы оплаты требуют обсуждения.
Готов перенести обсуждение на форум, но смогу стабильно отвечать не чаще 1-2 раз в неделю.

С уважением, Алексей.

0

5

А. Г. Николенко написал(а):

Другой вариант - обычные племенные мероприятия пчеловодов (отбор лучших) на большом объёме семей и время порядка 100-200 поколений маток. Так формируется новая порода. Примеры в наличии: дальневосточная и приокская. В любом случае – породный тип – это минимум 5000 уже отобранных семей, необходимых для сохранения генофонда.


Алексей Геннадьевич, большое спасибо за возможность общения с вами на нашем форуме.
Теперь понятно, какой большой объем работы нужно проделать..  Первое впечатление - это очень долго и можно только сообща, всем миром любителей и ценителей среднерусской породы пчел. А с другой стороны, чем раньше начнем, тем раньше закончим..  :rofl:
Конкретные короткие вопросы. Насколько может ускорить эту большую работу ИОМ?
Как может ускорить "отыскание нужных генов" использование возможностей вашей лаборатории?

Как-то неправильно будет заниматься нам своей работой, а вам своей - и как-то "друг без друга"..
Какой-нибудь план-набросок совместных взаимодействий...
( для полноты ответа будем исходить из идеальных условий,  форум объединил 50 тыс. пчелосемей с тысячей грамотных, подученных пчеловодов, жесткая селекционная вертикаль под вашим методическим руководством, а  деньги для приборов, зарплат и т.д. - есть.. :)  )

0

6

Фидан за А.Г. Николаенко написал(а):

Генетический анализ пчёл в лаборатории возможен. Интересующие показатели, точность оценок, формы оплаты требуют обсуждения.
Готов перенести обсуждение на форум, но смогу стабильно отвечать не чаще 1-2 раз в неделю

Добрый день, Алексей Геннадьевич!
Так чаще и не надо... Лично меня интересует генетический анализ двух семей, которые по морфологическим признакам ближе всего к СР породе. Что касается показателей и точности их оценки - то это полностью на Ваше усмотрение, в соответствии с принятыми стандартами и возможностями лаборатории. Форму оплаты предлагаю самую простую, наложенным платежом: получаю на почте заключение - оплачиваю услугу, через несколько дней денежки у Вас. Цена -  в разумных пределах, для меня это не более дохода от реализации меда с одной семьи за исследования двух семей.
Хотелось бы знать Ваши требования к исследуемому материалу, мне известны только требования института Целле, которые привожу здесь http://www.bienenzucht.de/merkmalsunter … stelle.htm (Внизу ссылка на загружаемые документы Word и PDF). Если нужно готовить материал по другому - скажите как и в каком количестве.
С уважением и надеждой на сотрудничество, Анатолий

0

7

АУ, Алексей Геннадьевич!
Не отвечает, ну что за непруха: Laborant1 пропал, Николаенко - тоже, куда податься бедному крестьянину, к Тастану?
Ну да ладно - надежда умирает последней...

0

8

Anatoly написал(а):

Laborant1 пропал, Николаенко - тоже,


Алексей пропал, спросил у Рустема, вот его ответ :

Привет! Да Алексей пишет отчеты за 1 и 2 кварталы в РАН. А я в отпуске.

0

9

Hallo interessantes Thema,
Genetik der Biene aus meiner Sicht.
Alle Hymenopteren haben einen haplodiploiden Reproduktionsmodus. Das bedeutet Männchen sind haploid, Weibchen diploid (Käfer, Schmetterlinge und Fliegen sind in beiden Geschlechtern diploid, Menschen auch)
Diplodiploiden geben 4 Gensätze an die nächste Generation weiter.
Haplodiploiden geben nur 3 Gensätze weiter, populationsgenetische Effektivität nur 75%.

Eine Bestätigung dieser Regelung zeigte mir die Probe meiner F1 : reine Dunkle Biene (M) X Landbiene (C) = 70% (M) mellifera-Anteil.
Anderes Beispiel: Nordbiene/Schweden (M) F3 X Landbiene ( C) = 30% (M) mellifera-Anteil (Nach Mendel nur 12,5%).
Das mütterliche Erbgut +mtDNA dominiert quantitativ demnach über die Männchen.

Здравствуйте интересную тему
Генетика пчел, на мой взгляд.
Все перепончатокрылые имеют режим haplodiploiden воспроизводства. Это означает, что мужчины гаплоидные, диплоидные самки (жуков, бабочек и мух диплоидный у обоих полов, мужчины тоже)
Diplodiploiden быть 4 набора генов следующему поколению.
Haplodiploiden дают лишь еще 3 набора генов, эффективность популяционной генетики только 75%.

Подтверждение этой схеме показали мне пример моей F1: Pure Темный Bee (M) X Страна Bee (C) = 70% (M) доля MELLIFERA.
Другой пример: Северная пчела / Швеция (M) F3 X Страна Bee (C) = 30% (M) MELLIFERA акцию (после Менделя лишь 12,5%).
Материнского генотипа + мтДНК преобладают количественно поэтому около мужчин.
http://s2.uploads.ru/t/bVmMa.jpg
Grüße

0

10

Пчелолюб написал(а):

   

А я ведь и не говорю, что пчелы кормилицы передают через корм ДНК. Всё имеющееся ДНК уже есть и в яйце и в личинке, и в этой ДНК заложено столь много информации что хватает и на описание свойств матки, и на описание свойств рабочей пчелы, а также на описание свойств трутня. А вот какую часть своей обширной ДНК личинка выберет для своего развития зависит от корма, который передают кормилицы.

        Кормилицы не передают личинкам ДНК, кормилицы через корм выбирают нужную программу развития личинки, которая уже заложена в ДНК личинки.


БВВ написал

Всязи с этим фактом интересен механизм воздействия ...личинка потребляет корм ,продукт генномодифицированный самой природой и происходит запуск одной из программ развития личинки!Значит пища может влиять на эволюцию! Тогда вопрос к ГЕНЕТИКАМ,утверждающим , что гены (белок) расщепляется на аминокислоты и ГМО продукты  - безвредны !Но в большинстве стран мира ГМОпродукты запрещены, ПОЧЕМУ?
По моему-мы спрашиваем-может ли пища влиять на эволюцию?
И давайте,все же спрашивать о пчёлах,а не о ГМО,и всём подряд)))
Я лично думаю,что модификация природой(Богом) и ГМО ,созданные человеком-две огромных разницы

БВВ написал(а):

М

Модифицирован - изменён принудительно...

Отредактировано д.Фёдор (2013-01-06 19:11:50)

0

11

dm.medvedev73 написал(а):

Модифицирован - изменён принудительно...

Изменен - модифицирован - создан человеком , это одно!!!
Изменен - модифицирован, "протестирован" ПРИРОДОЙ - это несколько ДРУГОЕ!

0

12

БВВ написал(а):

Изменен - модифицирован - создан человеком , это одно!

Вот гложет меня такое сомнение, а различается ли мутация генов вызванная бомбардировкой клетки искусственным образом, при помощи ускорителя электронов, протонов, от такого же процесса, только вызванного заряженными частицами, прилетевшими из вселенной?
В обоих случаях процесс и результат одинаковы. В первом случае все происходит по желанию человека, ученого, во втором по воле божественного случая.
Или перекрестное опыление различных растений, с появлением новых сортов. То ли пчела или шмель занесут чужую пыльцу, и возникнет растение с новыми свойствами, то ли Мичурин брал цветок и без посредства насекомых вытряхивал пыльцу на другое растение.
Понимаю, что можно сказать, человек не бог и что позволено Юпитеру не позволяется быку.
Но все же не убедительны (для меня) аргументы о вреде ГМ продуктов.  http://doodoo.ru/smiles/wo/crash.gif

0

13

Пчёл написал(а):

Но все же не убедительны (для меня) аргументы о вреде ГМ продуктов.


Не убедительны.. Согласен..  А скажет самый-самый генетик - что вот так-то и так-то, поэтому вот так.. Может и будет убедительно - но это опираясь на знания, которые раздобыл генетик СЕГОДНЯ..

БВВ написал(а):

Изменен - модифицирован - создан человеком , это одно!!!
Изменен - модифицирован, "протестирован" ПРИРОДОЙ - это несколько ДРУГОЕ!


Самый убедительный подход - это протестировать природой..  А может всякие случайности и катаклизмы даже и делали похожий на ГМО продукт, но все это прожило пару миллионов лет и загнулось, дойдя до какого-то генного тупика..

Поэтому - время покажет..   http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Но Я - если бы смог - то посмотрел бы на эту историю со стороны, не принимая человекотворное ГМО, мне бы и природное очень даже устроило, даже из серии тупиковых - но лучше с природой в тупике, чем с самим собой..

0

14

БВВ написал(а):

Пчелолюб написал(а):

    кормилицы через корм выбирают нужную программу развития личинки, которая уже заложена в ДНК личинки.


Всязи с этим фактом интересен механизм воздействия ...личинка потребляет корм ,продукт генномодифицированный самой природой и происходит запуск одной из программ развития личинки!Значит пища может влиять на эволюцию! Тогда вопрос к ГЕНЕТИКАМ,утверждающим , что гены (белок) расщепляется на аминокислоты и ГМО продукты  - безвредны !Но в большинстве стран мира ГМОпродукты запрещены, ПОЧЕМУ?

По моему мнению-программы ,заложенные в ДНК природой (Богом) и человеком в виде генных модификаций-две огромных разницы.И вся эта клубника со вкусом ежа-преступление против человечества

0

15

Швейцарская Ассоциация друзей темной пчелы Verein Schweizerischer Mellifera Bienenfreunde проводит ДНК тест маток. Здесь подробнее. Возможно будет интересно ознакомится.

0

16

Есть в природе лошадь и осел. Они творение природы, достигли почти совершенства для своих условий проживания. Человек отселекционировал лошадь под себя, от грациозного скакуна до силача тяжеловоза.
Но в природе случаются и помеси мулл и лошак. Они во многом выносливей своих родителей. Но при этом бесплодны и никогда не дают потомства.
Не то ли самое случается с пчелами? Гетерозис при первом скрещивании пород, а затем угасание помесей, вплоть до бесплодия или КПС.
Могут ли ученые генетики что то подсказать? Что такое бекфаст? Помесь с прекрасными качествами, которую все время надо воспроизводить с нуля, или устойчивый генномодифицированный организм?

Фидан написал(а):

Но Я - если бы смог - то посмотрел бы на эту историю со стороны, не принимая человекотворное ГМО, мне бы и природное очень даже устроило, даже из серии тупиковых - но лучше с природой в тупике, чем с самим собой..

Мне честно говоря наблюдать со стороны не весело, потому что жизнь коротка, а пока ждешь у природы, как она поставит точки на развитии пород, можно все погубить нелепыми экспериментами. http://www.pchelovod.info/style_emoticons/default/imho.gif

0

17

Пчёл написал(а):

Есть в природе лошадь и осел. Они творение природы, достигли почти совершенства для своих условий проживания. Человек отселекционировал лошадь под себя, от грациозного скакуна до силача тяжеловоза. Но в природе случаются и помеси мулл и лошак. Они во многом выносливей своих родителей. Но при этом бесплодны и никогда не дают потомства. Не то ли самое случается с пчелами? Гетерозис при первом скрещивании пород, а затем угасание помесей, вплоть до бесплодия или КПС.Могут ли ученые генетики что то подсказать? Что такое бекфаст? Помесь с прекрасными качествами, которую все время надо воспроизводить с нуля, или устойчивый генномодифицированный организм?

На межпородное скрещивание(использование гетерозиза) у науки есть ответ...да, в 1-2-м  поколениях есть эффект, в последующих - вырождение,угасание. болезни.Поэтому и рекомендации...через 2года, а лучше ЕЖЕГОДНО приобретать чистопородный материал, одновременно даждый год "ДАВИТЬ" старых маток - недопускать появления на пасеке  "нечистых" трутней!
Бакфаст - помесь нескольких пород, с определенными качествами , в некотором роде "МУЛЛ"... тоже требует первичного  воспроизводства !Судя по публикациям, Бакфаст, более предсказуемая пчела, с более ярко выраженными, стабильными  качествами, свойствами!

Отредактировано БВВ (2013-01-07 12:27:34)

0

18

Статья в ГПарке...общего плана! Куда идем,возможные перспективы!
http://maxpark.com/community/129/conten … newsletter

0

19

А что это за новое чудо? Или это утка от журналистов? http://www.udm.aif.ru/society/people/1102149

0

20

Вова-522 написал(а):

А что это за новое чудо?

Сказки.

0

21

Anatoly написал(а):

Палыч! Я вижу, что Вы верите лишь себе самому, своим глазам, чувствам, мыслям, умозаключениям. Представьте себе – что и я точно такой-же! А потому в этой теме нам ну никак не договориться, да и не нужно это ни Вам, ни мне…
Но это нужно тем начинающим, которые нас слушают, и которых Ваши самоуверенные (но ничем не подтвержденные) высказывания сбивают с правильного пути. А потому я просто обязан оспорить Ваши не обоснованные утверждения…

Предлагаю не отвлекаться на бессмысленные разговоры, больше конструктивизма. Правда нужна ВСЕМ.
Например, проблему непонимания разделить на две половины.
Первая - стратегическая - непонимание неоднородностей исходного исследуемого массива, и вторая - тактическая - непосредственно математической стороны темы. Вторая исходит из первой.

Anatoly написал(а):

Будьте любезны, предоставьте сделанные Вами срезы в студию…

Извольте. И зачем МОИ - есть немцы. :D
http://s2.uploads.ru/S83Cj.gif

Anatoly написал(а):

Еще Назин в далеком 1988 году утверждал, что сперма у матки в сперматеке перемешивается.

Утверждать и предполагать можно  что угодно. Доказательств как не было, так и нет.
См. выше фото срезов семяприемника.

Anatoly написал(а):

Теперь и немцы присоединись к этому мнению - в 2012 г Бюхлер на семинаре в С-Пб приводил слайд со схематическим рисунком личинок на соте от разных трутней:

Даже на схеме Бюхлера ясно показано расположение спермы слоями и на выходе "красная" монотонная сперма.
А на следующей схеме уже рисуются 6 типов личинок якобы от 6ти разных трутней.
Такое даже из приведенной схемы быть не может, не говоря о здравом смысле.
Это скорее всего или профанация науки, или заблуждение - неумышленное или умышленное.

Anatoly написал(а):

]Так что распределение пчел в выборке от разных трутней можно считать нормальным, с определенной степенью точности.

Это противоречит здравому смыслу. Ну нет никакой центрифуги-мешалки в сперматеке матки. К тому же еще и Руттнер в свое время констатировал факт послойного расположения спермы в сперматеке, с выкладкой фото. Причем неразбавленную сперму в принципе невозможно перемешать ввиду ее густоты. При насильственном механическом перемешивании сперма просто погибнет. Это ФАКТЫ!
Об обсужении математической стороны с точностью до 11го знака - попозже.

Anatoly написал(а):

Одного такого «определильщика» не так давно проверил. Как оказалось, он ошибается от 6% до 24% процентов.

Меня не надо проверять, не нуждаюсь в этом, я сам себя перепроверил и не раз-два, и не пять, и не десять раз, а очень-очень многократно. А не придумал с бухты-барахты заявленную точность в 3-5%.
Одно дело, когда практика состоит из десятков семей.
И совсем другое - когда в багаже - тысячи проверенных семей и многократное повторные сличения предварительных результатов на "глазок" с окончательными по программе, в т.ч. и по СКО.
Как говорится, это "две большие разницы".

Anatoly написал(а):

Принимая в качестве диапазона ряд чисел от 1 до 100 я получил 30 чисел, которые принял за случайным образом отобранные 30 крылышек из Вашей пробы в 100 крыльев, вот они:
34, 86, 8, 62, 76, 60, 77, 6, 32, 98, 9, 63, 38, 71, 80, 6 (выпало повторно, взял следующее, № 7), 83, 62 (выпало повторно, взял следующее невыбранное, № 64), 48, 97, 24, 10, 82, 80 (выпало повторно, взял следующее, № 81), 40, 99, 24 (выпало повторно, взял следующее, № 25), 74, 71 (выпало повторно, взял следующее, № 72), 43.

Это не просто гадание на кофейной гуще.
Это двойное гадание на кофейной гуще. И явная подтасовка выборки. Учтя исходный поверхностый и маловероятностный анализ.
Практические выборки по 30 и 100 крыльев взятые с разницей по времени более полгода с последующими анализами их - подтверждают это.

Отредактировано musrenat (2016-03-20 13:25:38)

0

22

В итоге имеем по первой проблеме взаимонепонимания

http://s6.uploads.ru/ZRfn0.gif

И не надо заставлять меня искать ссылки и доказывать общеизвестное.
Больше сами пользуйтесь теми же поисковиками.
Палыч,прошу факты(ссылки) всё же приводить,хотя бы для других пользователей
д.Фёдор

-----------------------------------------------------------
Ссылка - взято из книги   "Paarungsbiologie und Paarungskontrolle bei der Honigbiene"
авторов   Gudrun und Nicolaus Koeniger

------------------------------------------------------------
И просто - информация к размышлению. О сперматеке и сперме.

Вывод:  матка  не  чувствует, заполнена ли ее смерматека, либо яйцеводы спермой! Ева Энглерт из института Целле отметила  случаи  того,  как  на  острове  матки  возвращаются  со  «шлейфом»,  но  начинают откладывать трутовые яйца. Это значит, что трутни были либо сильно молодыми, либо сильно старыми. Другие ученые тоже наблюдали случаи, когда матки возвращались со «шлейфом» и на 3 день начинали сеять, но их сперматеки были пусты!
Обобщив всю имеющуюся  информацию,  ученые  пришли  к  достаточно  печальным  выводам  о  том,  что матки  регистрируют  не  свою  наполненность  спермой,  а  количество  осуществленных половых  актов,  точнее,  число  открытий  жальной  камеры.  Если  они  спарились достаточное  количество  раз,  они  возвращаются  и  начинают  сеять  независимо  от  того, насколько полна их сперматека!  На практике это значит, что молодая матка может начать сеять  вовремя  и  даже  чересчур  рано,  но  расплод  будет  в  основном  трутовый…
  В  то  же время, хорошо спаренная матка содержит в сперматеке от 4 до 6 млн. спермиев. Если их меньше 500 тыс., то матка становится трутовкой! 
Таким  образом,  приходим  к  тому,  что  качество  оплодотворения  всецело  зависит  от качества  трутней!  Вполне  возможно,  что  с  виду  здоровые  и  красивые конкурентоспособные  трутни  с  хорошей  летной  активностью  являются  «импотентами»  –  совсем не продуцируют сперму, или же ее очень мало.
В то же время, спаривания с такими трутнями  «засчитываются»  маткой  как полноценные.  Вместе  с  тем,  в  пойманных на  МСТ (местах скопления трутней - прим. Палыча) трутнях содержалось от 3 до более 10 млн. спермиев.
Чем  чаще  матка  вылетает  на  спаривание,  и  чем  дольше  длятся  полеты,  тем  больше  риск невозвращения  (гибели)  матки.  Как  же  матка  определяет,  что  она  уже  достаточно наспаривалась и уже хватит? Этот сигнал имеет много последствий. Через 24-48 часов после последнего  успешного  спаривания  матка начинает  откладывать  яйца.  Но  физиологические изменения происходят уже через 12 часов после возвращения домой. 
Кёнигеры  проводили  эксперимент, выставив  на  острове  Norderney  30
неплодок  без  трутней.  В  среднем  каждая матка  вылетала  около  6  раз  (максимум  – 20  раз),  но  ни  одна  не  начала  сеять  в течение  4  недель.  В  результате  другого эксперимента  выяснилось,  что  матки, летающие менее 30 мин. получают больше спермы,  чем  те,  чьи  полеты  длятся  более получаса.

Отредактировано Палыч (2016-03-20 15:27:15)

0

23

Палыч написал(а):

Палыч,прошу факты(ссылки) всё же приводить,хотя бы для других пользователей
д.Фёдор

О каких фактах речь ? Если что то кому непонятно, можно и спросить - а так все вроде пояснил.
Если только про Бюхлера - так там сам Анатолий скрин привел на прошлой странице.
Могу показать подробнее, о чем речь вел прямо на картинке. Если это непонятно кому то.
http://s2.uploads.ru/t/KI9qU.jpg
http://s7.uploads.ru/t/gkmz2.jpg

0

24

Палыч написал(а):

Ну нет никакой центрифуги-мешалки в сперматеке матки. К тому же еще и Руттнер в свое время констатировал факт послойного расположения спермы в сперматеке, с выкладкой фото. Причем неразбавленную сперму в принципе невозможно перемешать ввиду ее густоты. При насильственном механическом перемешивании сперма просто погибнет. Это ФАКТЫ!

То, что не происходит перемешивания спермы, подтверждается тем, что после спаривания с трутнями нескольких пород, матка откладывает некоторое время яйца, из которых выводятся пчелы с внешними признаками одной породы, потом другой. Причем это видно не только по окрасу и форме брюшка, но и по запечатке меда. Такое наблюдал не раз.

0

25

NFOM написал(а):

То, что не происходит перемешивания спермы, подтверждается тем, что после спаривания с трутнями нескольких пород, матка откладывает некоторое время яйца, из которых выводятся пчелы с внешними признаками одной породы, потом другой. Причем это видно не только по окрасу и форме брюшка, но и по запечатке меда. Такое наблюдал не раз.

Тогда становится не ясным, зачем вообще нужна морфометрия, если мы берём пчел только от одного или нескольких трутней, да ещё и не ясен закон распределения? Для чего немцы в первую очередь смотрят результаты морфометрии? Выходит это лженаука, касательно пчеловодства!?

0

26

Палыч написал(а):

Извольте. И зачем МОИ - есть немцы. :D
http://s2.uploads.ru/S83Cj.gif

Палыч! а если привести цитату полностью, то получится совсем другое: эксперимент проводили с наполнением резинового баллона, и было много споров - является ли это эквивалентом естественного попадания спермы в матку от трутней - см. ниже:
http://s6.uploads.ru/t/LiSug.jpg

А Вы, помнится, собирались привести пример срезов сперматеки пчелиной матки, а не резинового баллона... А это, как Вы ранее говорили - "Две большие разницы", не так ли?

Палыч написал(а):

Даже на схеме Бюхлера ясно показано расположение спермы слоями и на выходе "красная" монотонная сперма.
А на следующей схеме уже рисуются 6 типов личинок якобы от 6ти разных трутней.
Такое даже из приведенной схемы быть не может, не говоря о здравом смысле.
Это скорее всего или профанация науки, или заблуждение - неумышленное или умышленное.

Что же касается слайда из доклада Бюхлера, то в верхней части показан процесс попадания спермы в сперматеку, и это попадание, естественно, идет порциями, последовательно от каждого нового спаривающегося с маткой трутня. Так что никакой профанации тут нет. Но есть моя вина - показал слайд без необходимых пояснений, прошу извинения.

Partizanchik написал(а):

Тогда становится не ясным, зачем вообще нужна морфометрия, если мы берём пчел только от одного или нескольких трутней

Partizanchik, мы берем пчел с вероятностью 98% от всех трутней, когда формируем пробу из 30 пчел. Беря в пробу большее количество пчел, еще более увеличиваем эту вероятность.

Отредактировано Anatoly (2016-03-21 00:06:59)

0

27

Anatoly написал(а):

Partizanchik, мы берем пчел с вероятностью 98% от всех трутней, когда формируем пробу из 30 пчел. Беря в пробу большее количество пчел, еще более увеличиваем эту вероятность.
Отредактировано Anatoly (Сегодня 00:06:59)

Все понятно, если считать что сперма перемешивается, а если предположить, что сперма слоями, как утверждает Пчел, то морфометрия не нужна!?

0

28

NFOM написал(а):

То, что не происходит перемешивания спермы, подтверждается тем, что после спаривания с трутнями нескольких пород, матка откладывает некоторое время яйца, из которых выводятся пчелы с внешними признаками одной породы, потом другой. Причем это видно не только по окрасу и форме брюшка, но и по запечатке меда. Такое наблюдал не раз.

Именно это явление и сподвигло меня поглубже разобраться в проблеме нестыковки результатов эксельки по ее резудльтатам - и вообще - сделать окончательный и практический вывод о том, что сперма все таки расположена хоть и в беспорядке, но - ПОСЛОЙНО.

Partizanchik написал(а):

Тогда становится не ясным, зачем вообще нужна морфометрия, если мы берём пчел только от одного или нескольких трутней, да ещё и не ясен закон распределения? Для чего немцы в первую очередь смотрят результаты морфометрии? Выходит это лженаука, касательно пчеловодства!?

Partizanchik, всё это поясняется просто.
1. Морфометрия нужна и вообще и в частности. Вообще - для первичного и окончательного определения чистопородности - по крайней мере - для СР, т.к. СР порода находится с краю. При первичном первом анализе можно определить подозрительно чистую СР
семью, особенно при заборе крыльев 80-90шт. Если пчелы хороши, делается повторный анализ, например, если первый был весной, то повторный - в сентябре. Окончательные два анализа делаются на следующий год и тоже 2 раза - весной и осенью.
Имея перед собой 4 анализа за 2 года, можно делать окончательный вывод - то ли просто забраковать, то ли оставить отцовской (при большом СКО, но хорошем МО - трутни то будут хорошими), то ли зачислять в племенные.
2. Анализы хороших семей нужно как то хранить, сравнивать, делать выводы по селекции и тут эксельки очень нужны.
Лично для меня это главнее самого анализа. Т.е. выбор наилучших мз лучших, и сравнение в дальнейшем.
Посмотрите на мою подпись - в ней я выразил наглядно этот второй пункт.

Anatoly написал(а):

А Вы, помнится, собирались привести пример срезов сперматеки пчелиной матки, а не резинового баллона... А это, как Вы ранее говорили - "Две большие разницы", не так ли?

Абсолютно не так.
На фото показан и шприц с цветными слоями спермы разных трутней и матка...
Да в принципе и не имеет смысла. Здравый смысл выше.
Руттнер показывал черно-белое фото - и тоже слоями.
Практически выход разных по времени партий разных пчел также подтверждает слои.

Anatoly написал(а):

Так что никакой профанации тут нет.

Не только есть.Профанация здравого смысла.Это если подумать.

Anatoly написал(а):

Partizanchik, мы берем пчел с вероятностью 98% от всех трутней, когда формируем пробу из 30 пчел.

Это является явным заблуждением - то ли умышленным, то ли от непонимания ньюансов теории вероятности.
Доказательством тому является неверное исходное допущение о 100% перемешивании спермы в сперматеке, что идет в противоречие с ПРАКТИКОЙ. Сама теория вероятности тут неуместна, хотя и по ней есть недочеты.
Разводить тут математический спор об этих недочетах был бы смысл, если бы сперма была перемешана.
И тО - потребуется отдельная тема. Да и мое желание - нет совершенно, а учтя Ваше самолюбие - и доказывать бесполезно.

Отредактировано Палыч (2016-03-21 12:21:21)

0

29

напрашивается отбраковка на последней стадии, т.е. неплодных маток.

0

30

Partizanchik написал(а):

Все понятно, если считать что сперма перемешивается, а если предположить, что сперма слоями, как утверждает Пчел, то морфометрия не нужна!?

Вы когда делаете такие заявления,просьба их обосновывать своими соображениями
Мне вот смысл вопроса не понятен,почему ТОГДА не нужна морфометрия?
И наверно не Пчёл,а Палыч?

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Рассуждения на около генетические темы


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC