Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Статьи о Среднерусских пчёлах » Поможем Среднерусским пчёлам


Поможем Среднерусским пчёлам

Сообщений 121 страница 147 из 147

1

Как известно,в Германии нашествие карники началось много раньше,чем у нас-с 30гг XX века.И было время,когда их аборигенная тёмная лесная пчела (наша Среднерусская) почти полностью исчезла.И только стараниями энтузиастов-последние десятилетия ситуация очень медленно исправляется.
Давайте сейчас прикладывать усилия,что бы наша Среднерусская пчела так же не исчезла!

0

121

Partizanchik написал(а):

Если начать бороться с рыжиной, можно потерять все ценные хпп!

    Все ценные ХПП потерять можно. Но только ХПП рыжих пчел. И приобрести другие.

0

122

dm.medvedev73 написал(а):

Матки не живут вечно ...

У меня тоже не живут. Но за одно лето получаю и дочек и внучек. Из них нахожу продолжательницу, имеющую показатели породности на уровне или выше уровня иногда уже почившей матки.

0

123

майер вы живете с пасеки и работаете только на ней ?
Вот мне некогда много времени уделять пасеке ... а как занялся разведением и матководством уменьшился выход мёда , что меня не очень радует , потому что с мёда доход получить проще и больше чем с маток (в моих краях) .
Дочек , внучек выводить не проблема , проблема что времени на это нет ... http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

124

dm.medvedev73 написал(а):

майер вы живете с пасеки и работаете только на ней ?
Вот мне некогда много времени уделять пасеке ... а как занялся разведением и матководством уменьшился выход мёда , что меня не очень радует , потому что с мёда доход получить проще и больше чем с маток (в моих краях) .
Дочек , внучек выводить не проблема , проблема что времени на это нет ...

   Да, только пасека. И с меда проще получить доход. И также времени нет. Но если не я, то кто- так говаривали.

0

125

майер написал(а):

Но за одно лето получаю и дочек и внучек. Из них нахожу продолжательницу, имеющую показатели породности на уровне или выше уровня иногда уже почившей матки.

Продолжаешь блефовать, майер? Ну-ну. Как только не стыдно...
Ты хоть понимаешь, что такое получить неплодную, но племенную матку?
Не говоря про плодную племенную!
Вопрос не так уж и прост, как может показаться кое-кому.
Расшифровываю отсебятину майера.

1. Нужно с выставки после облета и смены пчел, получить молодых пчел, взять их на анализ, проверить и подтвердить породность.
Чтобы исключить наличие старых залетных пчел.
Это если матка меченая и осталась в целости.
Это итого минимум месяц спустя после выставки.
2. Нужно наростить достаточное количество молодых пчел-кормилиц в семье воспитательнице. При недостатке пчел матки будут неполноценные (неполновесные).
На это уйдет минимум неделя, а чаще две, в зависимости от региона.
3. Итак, прошло уже полтора месяца с выставки. Семья - воспитательница окрепла и готова к выводу маток.
4. Параллельно пункту 2, но на две недели раньше наращивается семья-воспитательница племенных трутней. Ставится трутневый сот и закладываются трутни.
5. Прошло две недели. Вывелись и матки и трутни. Плюс неделя на созревание и тех и других. Итого прошло всего уже 1,5 месяца плюс три недели = 2 месяца и неделя.
6. Плюс еще неделя на облет и начало сейки - итого уже 2,5 месяца.
7. Требуется проверить расплод на породность и пригодность полученной матки как племенную. Плюсуем еще три недели. Итого 3 месяца и неделя.
8. Убедившись в чистопородности полученной матки, делаем от нее закладку неплодных. На вывод и созревание маток плюсуем еще три недели.
Итого уже 4 месяца. Допуская, что трутней к этому сроку уже вывели, плюсуем еще неделю на осеменение матки и начало сейки. Имеем итого уже 4 месяца и неделя.
9. Плюсуем еще три недели на вывод молодой пчелы, с тем, чтобы проверить полученную пчелу на породность. Имеем срок уже аж 5 месяцев.
---------------------------------------------------
И все это вышеприведенное совершенно без учета поправок на погоду и возвратные холода. Которые попросту неизбежны.
И все это без какого либо учета на продуктивность и проч хозяйственные признаки.

Вопросы к майеру.
- Сколько в его секретном регионе продолжается летний матковыводной сезон?
- Не пора ли прекратить гнать пургу, вешая лапшу на уши пчеловодов?

0

126

Палыч написал(а):

Вопросы к майеру.
- Сколько в его секретном регионе продолжается летний матковыводной сезон?

Палыч написал(а):

Имеем срок уже аж 5 месяцев

Если только в краснодарском крае?

Мои июньские матки сеят, зимний расплод выращивают, какой зоопарк выйдет еще не известно, анализировать зимой буду.

0

127

Андрей-2к15 написал(а):

Если только в краснодарском крае?

Увы.
Краснодарский край далеко не рай для матковода, хоть там и рано начинается весна.
Одни возвратные холода чего стОят, тамошние пчеловоды не раз писали об этом.
Матководы даже никаких гарантий не дают на первые ранние партии маток и заранее об этом оповещают пчеловодов.

Давай дождемся БОМЖ*-а, пусть же выскажется, а то он делает вид. что не замечает вопросов к его демагогии.
------------------------------------------
* БОМЖ - человек Без Определенного Места Жительства.
В нашем случае не имеющий и возраста. Не удивлюсь, если при его "пчеловодном" стаже в 40 лет ему самому менее 30ти...

0

128

Палыч написал(а):

Краснодарский край далеко не рай для матковода, хоть там и рано начинается весна.
Одни возвратные холода чего стОят,

у нас тоже, до 15 мая обычно очень холодно, бывает до 25 мая, а потом резко жара лето начинается. так что угадать в мае погоду для вывода маток проблемно.
по моим наблюдениям июнь самое удобное время -тепло, молодой пчелы много. Июль бывает у нас холоднее июня - рискованно, да и с пчелами сложнее работать, агрессивные становятся. если май июнь без дымаря спокойно пускали, то сейчас и с дымом желания нет подходить. а в августе вообще взятка нет и холодно, откуда хорошие матки получатся http://www.kolobok.us/smiles/standart/nea.gif

0

129

Андрей-2к15 написал(а):

по моим наблюдениям июнь самое удобное время -тепло, молодой пчелы много. Июль бывает у нас холоднее июня - рискованно, да и с пчелами сложнее работать, агрессивные становятся. если май июнь без дымаря спокойно пускали, то сейчас и с дымом желания нет подходить. а в августе вообще взятка нет и холодно, откуда хорошие матки получатся

Вот и посуди сам, можно ли на придуманном матковыводном сезоне аж в 5 месяцев вывести и испытать по потомству два поколения плодных племенных маток! Шито белыми нитками...

0

130

Палыч , у тебя СР маток по статусу приближенных к племенным , можно купить ?

0

131

dm.medvedev73 написал(а):

Палыч , у тебя СР маток по статусу приближенных к племенным , можно купить ?

Давай договоримся так. Пока не выяснено (никем в мире) отрицательное действие на потомство скрытых летальных генов при скрещивании пчёл одной породы, но различных отдаленных популяций, мои матки в др регионы уходить не будут в принципе. Вопрос этот весьма непрост, но и "не так страшен черт, как его малюют" и для себя то я уже примерно разобрался в этом. Дополнительно могу сообщить, что провожу большой объём работ для массовой репродукции плодных племенных маток методом осеменения в закрытом пространстве. Вопрос архисложный и поучиться тут не у кого. Но и архиинтересный и многообещающ и есть подвижки. Дополнительно аргументом для непродажи маток на дальние расстояния служит и тО, что становится невозможной обратная связь, что само по себе сводит на нет работу по селекции на будущее и такие матки для селектирующего просто напросто становятся выброшены. Обратная связь - необходимейшее условие для селекции!! Это должно быть чётко уяснено любому, занимающемуся селекцией.

+1

132

Палыч
Согласен с вами в том, что популяции СР-пчелы нужно сохранять и ввозить, скажем в Башкирию, например, норвежек не стоит.
Признаю, что ничего не смыслю в генетике, но читая ваши посты, всё же гложут некоторые сомнения насчёт летальности генов. Вот если применительно к роду человеческому, есть целые народы прекрасно размножающиеся, несмотря на происхождение из разных человеческих популяций, взять, например страны обоих континентов Америки, в особенности страны латинской Америки, вот где настоящее смешение генов. И ничего не вымирают.
Применительно к смешению генов среднерусских пчёл разных популяций, думаю пчёлы от этого не вымрут, но популяция будет смешанной. Как считаете?

0

133

musrenat написал(а):

Вот если применительно к роду человеческому, есть целые народы прекрасно размножающиеся, несмотря на происхождение из разных человеческих популяций, взять, например страны обоих континентов Америки, в особенности страны латинской Америки, вот где настоящее смешение генов. И ничего не вымирают.

как сказать.
человек живет 50-80 лет,
а пчелки за 1-3 сезона поколение меняют.

и откуда у человека всякие болезни идут- рак и т.д. и болезни все молодеют и молодеют.... не так ли?????

да и человек не первый на земле, были 7 рас. и все повымерали...

Палыч  А мне то можно маток у тебя приобрести?, я то рядом, в 200км. :-)

Отредактировано Андрей-2к15 (2016-07-28 21:06:22)

0

134

Палыч написал(а):

Вот и посуди сам, можно ли на придуманном матковыводном сезоне аж в 5 месяцев вывести и испытать по потомству два поколения плодных племенных маток! Шито белыми нитками...


Вот и неукладывается у меня в голове... http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif

0

135

Андрей-2к15 написал(а):

как сказать.
человек живет 50-80 лет,
а пчелки за 1-3 сезона поколение меняют.

и откуда у человека всякие болезни идут- рак и т.д. и болезни все молодеют и молодеют.... не так ли?????

да и человек не первый на земле, были 7 рас. и все повымерали...

Не повымирали они, а эволюционировали. Большая разница. Человек во много раз "моложе" пчелы.

Андрей-2к15 написал(а):

Палыч  А мне то можно маток у тебя приобрести?, я то рядом, в 200км.
(Вчера 23:06:22)

200 км это нормально, в допуске по генетике. В Челябу и ранее много маток уходило. На будущий год можно точно, на этот год наверно опоздал.

0

136

musrenat написал(а):

Палыч
Признаю, что ничего не смыслю в генетике, но читая ваши посты, всё же гложут некоторые сомнения насчёт летальности генов.

Меня тоже гложут )) Вопрос к ученым. Но в принципе похоже они правы.

musrenat написал(а):

Вот если применительно к роду человеческому, есть целые народы прекрасно размножающиеся, несмотря на происхождение из разных человеческих популяций, взять, например страны обоих континентов Америки, в особенности страны латинской Америки, вот где настоящее смешение генов. И ничего не вымирают.
Применительно к смешению генов среднерусских пчёл разных популяций, думаю пчёлы от этого не вымрут, но популяция будет смешанной. Как считаете?

Насчёт человека - рассуждения думается неверные. Во первых, "помесей" человека отследить сложно, учтя его продолжительность жизни, в отличии от пчелы. Например, кто отслеживал праправнуков от брака африканца с европейкой или наоборот?? Где они, талантливые потомки того же Пушкина, например?Увы!! Жизнь показывает, что от таких браков уже во втором поколении ничего хорошего. Ну а насчёт смешения пчёл разных популяций тут проще. В инете полно инфы на эту тему. Летальные гены - давно не новость и не открытие.

0

137

Палыч написал(а):

Ну а насчёт смешения пчёл разных популяций

Да, да, яркий пример смешивания африканки в Америке... "дали жару" они там... :D

0

138

KUZOVAT написал(а):

Да, да, яркий пример смешивания африканки в Америке... "дали жару" они там...

Да, и вот с тех времён и покатись  к нулю америкосовское пчеловодство. Очень жаль, что и у нас пошли по их пути, бросили все не только на самотёк, но и вообще отдали на откуп всякого рода коммерсам-дельцам. Как и во всем, копируют пиндосовское!

0

139

Палыч написал(а):

На будущий год можно точно

на следующий год и думаю. в этом году не до пчел, пока стройкой занят.

0

140

Алёна написал(а):

Чтобы не опоздать   Я тоже хочу маток СР, только на следующий сезон и желательно в Ленинградской области.   Всё равно каких - плодных, неплодных, 2-х летних. Мне бы, для начала, хоть трутневый фон поменять.

трутнёвый фон не так сильно влияет

0

141

Палыч написал(а):

Ну а насчёт смешения пчёл разных популяций тут проще. В инете полно инфы на эту тему. Летальные гены - давно не новость и не открытие.

Посмотрел ссылки Палыча на эту тему, да такая теория есть, экспериментальное подтверждение тоже есть, НО:

1-Многочисленные факты говорят о том, что постзиготическая изоляция может возникать автоматически, сама собой, без помощи какого-либо «отбора на несовместимость» или других специальных механизмов. Единственное, что для этого нужно, — это фактическая разобщенность двух популяций (отсутствие генетического обмена — неважно, по какой причине) и время. Причем времени может потребоваться много: до 10 млн лет или даже больше (см.: Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями, «Элементы», 29.12.2009). Если же на популяции действует интенсивный разнонаправленный отбор, постзиготическая изоляция может развиться очень быстро, всего за несколько сотен поколений (см.: Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах, «Элементы», 06.06.2007). - http://www.ksv.ru/%C8%F1%F1%EB%E5%E4%F3 … c_21.shtml

То есть, для изоляции популяций с помощью летальных генов при естественном ходе событий - 10млн. лет и больше.
Появление популяций тёмной лесной пчелы в её естественном ареале могло начаться только после окончания ледникового периода (Последняя ледниковая эпоха закончилась между 15 000 и 10 000 годами до н. э. (подробнее см. поздний дриас и аллерёдское потепление) - Википедия), т.е.
-возраст всех популяций не более 10тыс.лет.
-они все родственны, т.к. происходили одна от другой по мере расселения с запада на восток с помощью роения.
-они не были надёжно изолированы друг от друга, т.к. дрейф генов из одной популяции в другую, был постоянно с помощью того же роения, а в позднее время и с помощью человека.
Изоляция между породами пчёл (кавказянка, карника, итальянка и проч.) была куда как более длительна, но межпородные гибриды живут, здравствуют и повсеместно вытесняют чистые аборигенные породы, а должны бы ослабнуть и загнуться через несколько поколений, следуя данной теории.
Лично мой вывод таков: в отличие от экспериментальных дрозофил,для реальной пчеловодной практики эта теория не актуальна и не стоит придумывать себе дополнительных проблем, их и так хватает.

0

142

Sergey63
я так понимаю, что  говорить о накоплении так называемых летальных генах уместнее при близкородственном скрещивании (инбридинге),  а не при межпородном. Ведь так?

0

143

musrenat написал(а):

я так понимаю, что  говорить о накоплении так называемых летальных генах уместнее при близкородственном скрещивании (инбридинге),  а не при межпородном. Ведь так?

Немного не так, при инбридинге возрастает вероятность проявления рецессивных генов, несущих отрицательные признаки из генома одной родоначальницы.
Теория "летальных генов" утверждает, что есть гены просто несовместимые, они не обязательно, что несут отрицательные признаки, просто несовместимы. К примеру Х и У. При их совпадении организм погибает, они достаточно редки и их наличие не сказывается на жизнеспособность популяции. Однако, если популяцию разделить, обеспечить отсутствие генетического обмена и различные условия обитания в течение длительного времени, то в одной популяции возможно увеличение количества только гена Х, а в другой только гена У. Происходит это в масштабах всей популяции, а не отдельных линий, а в отсутствие гена-антагониста не ведёт к снижению жизнеспособности.
При скрещивании особей из этих популяций между собой, встреча "летальных" генов-антагонистов ведёт к гибели или ослаблению полученных гибридов.
Упрощённо как то так в моём понимании.

0

144

Палыч написал(а):

8. Убедившись в чистопородности полученной матки, делаем от нее закладку неплодных. На вывод и созревание маток плюсуем еще три недели.
Итого уже 4 месяца. Допуская, что трутней к этому сроку уже вывели, плюсуем еще неделю на осеменение матки и начало сейки. Имеем итого уже 4 месяца и неделя.
9. Плюсуем еще три недели на вывод молодой пчелы, с тем, чтобы проверить полученную пчелу на породность. Имеем срок уже аж 5 месяцев.

  Оказывается с лета в эту тему не заглядывал. Как Палыч хорошо считает, но только в этом году привез с облетника первых плодных маток и пересадил в улей 19-22 июня. На личинках от этих маток делаю закладку и к началу августа следующее поколение маток (внучки), а промерять- не проблема. Так что, прости Палыч, я работаю как-то так.

Отредактировано майер (2017-01-05 16:26:41)

0

145

Sergey63 написал(а):

Лично мой вывод таков: в отличие от экспериментальных дрозофил,для реальной пчеловодной практики эта теория не актуальна и не стоит придумывать себе дополнительных проблем, их и так хватает.

  Здесь Sergey63 прав абсолютно. Например, я не касался этой чисто научной темы и поэтому и не пытался даже дискутировать с Палычем. Хотя иногда бываю таким же страшно умным.

0

146

Sergey63 написал(а):

-возраст всех популяций не более 10тыс.лет.

Факты, ссылки, доказательства -  в студию. Поподробнее, уж очень интересные открытия.
Приведенная ссылка на популярную статью о дрозофилах - не в счет!
Здесь пчеловодный форум.

Sergey63 написал(а):

-они все родственны, т.к. происходили одна от другой по мере расселения с запада на восток с помощью роения.


А если подумать малость? Расселялись аж тысячи лет и однако все - родня??
Тогда и африканские пчелы - крутая родня СР!
Что за бред??
И причем тут тысячи лет и разные породы, если даже вологодская популяция СР и к примеру башкирская СР - НЕСОВМЕСТИМЫ?
Или не слышал о летальных генах отдаленных популяций даже одной породы?

Sergey63 написал(а):

-они не были надёжно изолированы друг от друга, т.к. дрейф генов из одной популяции в другую, был постоянно с помощью того же роения, а в позднее время и с помощью человека.

Ну да, какая там изоляция, матки из Индии летали осеменяться в Россию, Японию, Китай...
И причем тут расселение ареалом по континентам тысячами лет и современный пчелогомосапиенс/пчеловод??
Кто будет учитывать расстояния между популяциями в многие тысячи километров, плюс временнОй сдвиг между расселениями в тысячи лет?
Разберись, почитай хотя бы учебники и не опирайся на популярные статейки о дрозофилах и прочих тараканах.
Может, хоть тогда будешь иметь представление о происхождении пород и популяций ПЧЕЛ.

Sergey63 написал(а):

Изоляция между породами пчёл (кавказянка, карника, итальянка и проч.) была куда как более длительна, но межпородные гибриды живут, здравствуют и повсеместно вытесняют чистые аборигенные породы, а должны бы ослабнуть и загнуться через несколько поколений, следуя данной теории.

А это ляпнул о чем? Только что выше уверял, что породы не были изолированы и ваще - родня.
Тут же на лету переобулся - уже породы и изолированы, причем длительно.
С какой стати межпородные гибриды должны "ослабнуть и загнуться"??
Они наоборот, всегда "цветут и пахнут", это даже ПТУшники знают, как эффект гетерозиса.
А тут такой "знаток" - и облажался по полной.
И если Человек по своей неосведомленности, неграмотности, жадности перемешал все и почти извел чистопородных пчел, то это вовсе не означает, что это проделки природы.
С какой стати межпородная помесь F1 должна бы "ослабнуть и загнуться"?
Совсем наоборот, при этом случае повышаются товарные и хозяйственные показатели каждой из исходных пород!
Ну и ну......

0

147

майер написал(а):

Как Палыч хорошо считает

Ну так неужто простая арифметика тебя затрудняет? При твоем то якобы физмате?
Ты свои сроки то пересчитай и не смеши народ.

майер написал(а):

Здесь Sergey63 прав абсолютно.

Здесь Sergey63 НЕправ абсолютно. Изложил выше.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Статьи о Среднерусских пчёлах » Поможем Среднерусским пчёлам


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC